Ο Αλέξανδρος Αζαϊζές στο Σαλόνι του BookSitting

Συνέντευξη στην Αλεξία Καλογεροπούλου
alexia.kalogeropoulou@gmail.com

---

Ο Αλέξανδρος Αζαϊζές είναι κάτοχος διπλώματος του Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών «Φιλοσοφία» (ειδίκευση «Ιστορία της Φιλοσοφίας») του Τμήματος Φιλοσοφίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και υποψήφιος διδάκτωρ του ίδιου Τμήματος. Η διδακτορική του διατριβή με θέμα: «Η φιλοσοφική πραγμάτευση του θυμικού στον νεότερο ευρωπαϊκό ορθολογισμό: Από τον René Descartes στον Baruch Spinoza» εκπονείται υπό την επίβλεψη του καθηγητή Γιάννη Πρελορέντζου. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στη νεότερη φιλοσοφία, κυρίως σε ζητήματα ηθικής και στις θεωρίες περί παθών. Έχει συμμετάσχει με ανακοίνωση σε διεθνές συνέδριο, ενώ εργασίες του έχουν δημοσιευτεί σε εγχώρια και διεθνή επιστημονικά περιοδικά. Μιλήσαμε μαζί του με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Η ηθική φιλοσοφία του René Descartes», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαζήση.

---

Κύριε Αζαϊζέ, αφού σας καλωσορίσω στο Σαλόνι του BookSitting, επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω τι ήταν αυτό που κίνησε το ενδιαφέρον σας όσον αφορά τη σκέψη του Descartes, ώστε να ασχοληθείτε σε βάθος με το έργο του; Ποιες ποιότητές του τον καθιστούν ιδανικό για εσάς;

Στον Descartes μού κίνησε το ενδιαφέρον η μεθοδικότητά του, η σαφήνεια της σκέψης του, η επιστημονική του κατάρτιση, η επίδρασή του στην ιστορία της φιλοσοφίας. Περαιτέρω, επειδή ανέκαθεν μου άρεσε να μελετώ την ηθική ως κλάδο της φιλοσοφίας, μου έκανε εντύπωση ότι σχεδόν πουθενά δεν έβλεπα αναφορές στον Descartes. Χρειάστηκε να περάσουν αρκετά χρόνια σπουδών και να έχω την τύχη να συναντήσω έναν σπουδαίο καθηγητή φιλοσοφίας, τον κ. Γιάννη Πρελορέντζο, για να κατανοήσω ότι ο Descartes έχει ηθική φιλοσοφία, ιδιαίτερα γοητευτική αλλά και πολύ επίκαιρη. Τολμώ να πω ότι για μένα η ηθική του Descartes δεν αποτελεί πλέον ένα απλό αντικείμενο μελέτης, αλλά ένα προσωπικό, καθημερινό βίωμα.

Ο Descartes, γνωστός, ασφαλώς, στην Ελλάδα και ως Καρτέσιος, θεωρείται ως ένας από τους θεμελιωτές του ορθολογισμού. Με το περίφημο «cogito, ergo sum» δείχνει τον δρόμο για έναν τρόπο ύπαρξης που στηρίζεται στην κριτική σκέψη και την αμφισβήτηση («Dubito, ergo cogito, ergo sum»). Στην εποχή του ο Descartes έκανε ένα άλμα, αφού αποσύνδεσε τη σκέψη από τις αυθεντίες του παρελθόντος. Σήμερα, είναι χρήσιμο το έργο του; 

Σίγουρα, το έργο του Descartes είναι όχι μόνο χρήσιμο, αλλά και απολύτως απαραίτητο για όποιον θέλει να μελετήσει φιλοσοφία. Όπως πολύ σωστά αναφέρετε, ο Descartes θεωρείται γενικότερα ως ο πρώτος εκ των τριών μεγάλων φιλοσόφων του ορθολογισμού (οι άλλοι δύο είναι ο Spinoza και ο Leibniz), αν και προσωπικά εδώ προτιμώ τον όρο νοησιαρχία παρά ορθολογισμός. Ωστόσο, ο Descartes είναι εκείνος που θεωρείται ο ιδρυτής της νεωτερικής φιλοσοφίας. Ουσιαστικά, τον 17^ο αιώνα, μέσα από μια μακρά διαδικασία, η οποία έχω την αίσθηση ότι ξεκινάει από τον 12^ο αιώνα, ολοκληρώνεται η αλλαγή του φιλοσοφικού υποδείγματος.

Ο Descartes, με το περίφημο cogito εγκαινιάζει μια νέα παράδοση και αυτό γιατί στρέφει τη φιλοσοφία εντός του υποκειμένου. Το υποκείμενο γίνεται πλέον σημείο αναφοράς αλλά και εκκίνησης του φιλοσοφικού στοχασμού, αξιώνει εγκυρότητα και απαιτεί σεβασμό. Επομένως, η συνεισφορά του Descartes στην ίδια τη φιλοσοφία είναι τεράστια. Εξάλλου, χωρίς να θέλω να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες, δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι μετά τον Descartes αναφέρθηκαν, κατά το μάλλον ή ήττον σε αυτόν. Δεν θα πρέπει όμως να περιορίζουμε τη σημασία του Descartes μόνο στα όρια του πεδίου της φιλοσοφίας. O Descartes, μεταξύ άλλων, υπήρξε και ένας σπουδαίος επιστήμονας και η συνεισφορά του στην επιστήμη των μαθηματικών υπήρξε εξίσου τεράστια, καθώς θεωρείται ο θεμελιωτής της αναλυτικής γεωμετρίας.

Στο βιβλίο σας αφιερώνετε ένα κεφάλαιο στη ζωή και το έργο του Descartes, με βιογραφικά και ιστορικά στοιχεία. Πόσο σημαντικά είναι αυτά τα στοιχεία για να κατανοήσουμε καλύτερα το έργο ενός φιλοσόφου; Είναι, κατά τη γνώμη σας, κάθε άνθρωπος προϊόν της εποχής του;

Θεωρώ ότι το παρελθόν της φιλοσοφίας είναι μέρος του παρόντος της. Η φιλοσοφία δεν είναι ακόμα μια επιστήμη που μελετά κάτι.Οι έννοιές της έχουν ιστορικότητα. Επομένως, όταν μελετούμε κάποιον φιλόσοφο, θα πρέπει να ασχολούμαστε όχι μόνο φιλοσοφικά αλλά και ιστορικά, διότι κάθε σκέψη έχει χώρο και χρόνο. Για να μελετήσουμε το έργο ενός φιλοσόφου, θα πρέπει να γνωρίζουμε την εποχή που έζησε, τις πολιτικές, θρησκευτικές και οικονομικές συνθήκες που επικρατούσαν. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, ο Descartes, παρότι γάλλος, από τον Οκτώβριο του 1628 αποφάσισε να μείνει μόνιμα στην Ολλανδία.

[…] το παρελθόν της φιλοσοφίας είναι μέρος του παρόντος της.

Εάν δεν αναρωτηθούμε, και κυρίως, αν δεν απαντήσουμε στο ερώτημα γιατί ο Descartes επέλεξε να μείνει στην Ολλανδία και όχι στη Γαλλία ή κάπου αλλού, αν δεν κατανοήσουμε τις συνθήκες που επικρατούσαν στις Κάτω Χώρες τη συγκεκριμένη εποχή, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το πλαίσιο εντός του οποίου διαμορφώθηκε το έργο του φιλοσόφου. Οι συνθήκες που συνάντησε ο Descartes στην Ολλανδία τον ευνόησαν να εργαστεί σε ένα περιβάλλον πολύ ευνοϊκότερο για τον ίδιο, γεγονός που επηρέασε προφανώς και το έργο του. Αλλά και αυτούσια τα βιογραφικά στοιχεία παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί κατανοούμε όχι μόνο τον φιλόσοφο αλλά και τον άνθρωπο πίσω από τον φιλόσοφο.

Για να μιλήσω και πάλι με ένα παράδειγμα, πώς μπορεί κάποιος να μελετήσει τον Spinoza αν δεν λάβει υπόψιν του ότι από τον Ιούλιο του 1656 (δεν είχε ακόμα κλείσει τα 24 του έτη) κηρύχθηκε αποσυνάγωγος και αναθεματίστηκε; Επομένως, θεωρώ πως τόσο τα βιογραφικά όσο και τα ιστορικά στοιχεία είναι απαραίτητα για να κατανοήσουμε το όλον ενός φιλοσόφου. Δεν θεωρώ όμως ότι ο κάθε άνθρωπος είναι αποκλειστικά προϊόν της εποχής του. Είναι αδύνατον να μην επηρεάζεται από τις ιστορικές συγκυρίες και να μην διαμορφώνεται εν μέρει από αυτές. Όχι όμως σε απόλυτο βαθμό. Είναι και θέμα χαρακτήρα.

Ποιες επιρροές δέχτηκε, κατά τη γνώμη σας, ο Descartes κατά τη διαμόρφωση της φιλοσοφίας  του;

Όπως σχεδόν κάθε φιλόσοφος, έτσι και ο Descartes επηρεάστηκε αρκετά από τους προκατόχους του. Αν και σε αρκετά σημεία του έργου του προσπαθεί να αναδείξει τον καινοτόμο χαρακτήρα των απόψεών του, εντούτοις, θεωρώ ότι αρκετές φορές οι ισχυρισμοί του είναι υπερβολικοί. Εξάλλου, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Descartes φοίτησε επί οχτώ έτη στο Ιησουϊτικό Βασιλικό Κολέγιο Henry Le-Grand της πόλης La Flèche, οπότε και η επιρροή του από τον Σχολαστικισμό είναι δεδομένη. Αν τώρα θα έπρεπε να αναφερθώ επιγραμματικά σε ορισμένους μόνο φιλοσόφους, θα έλεγα ότι εκείνοι που επηρέασαν περισσότερο τον Descartes και συνέβαλαν στη διαμόρφωση της σκέψης του, είναι ο Αριστοτέλης, ως ένα σημείο ο Ακινάτης, οπωσδήποτε ο Αυγουστίνος, αλλά και οι Στωικοί φιλόσοφοι, κυρίως ο Επίκτητος και ο Σενέκας.

Μελετώντας κανείς τη ζωή των φιλοσόφων θα διαπιστώσει ότι οι περισσότεροι δεν είχαν ανάγκη να εργάζονται για να ζήσουν, καθώς είτε ήταν εύποροι ή προστατευόμενοι πλουσίων είτε –σχεδόν- παρίες, άρα άνθρωποι με ελάχιστες ανάγκες. Χρειάζεται χρόνο η φιλοσοφία; Είναι εφικτή για τον μέσο άνθρωπο που κατακλύζεται από ερεθίσματα που εμποδίζουν τη σκέψη και τον αναστοχασμό;

Όπως πολύ σωστά είπατε, αν διατρέξουμε την ιστορία της φιλοσοφίας θα διαπιστώσουμε ότι πράγματι αρκετοί φιλόσοφοι δεν είχαν ανάγκη να εργάζονται. Μολαταύτα, δεν θεωρώ ότι η φιλοσοφία αποτελεί προνόμιο των πλουσίων ή εκείνων που δεν έχουν ανάγκες. Κανένας πλούτος δεν μπορεί να διευκολύνει, ή πολύ περισσότερο, καμία ανέχεια δεν μπορεί να εμποδίσει τους ανθρώπους να εκφράζουν τις ανησυχίες τους. Από τη στιγμή που ερχόμαστε αντιμέτωποι με ερωτήματα όπως «τι είναι ο Θεός» ή «τι είναι θάνατος», φιλοσοφούμε. Όλοι κάποια στιγμή της ζωής μας σκεφτόμαστε με φιλοσοφικό τρόπο κι ας μην είμαστε «επαγγελματίες» φιλόσοφοι. Θεωρώ., δηλαδή. ότι η φιλοσοφία δεν είναι απλώς εφικτή. Είναι αναπόφευκτη.

Από τη στιγμή που ερχόμαστε αντιμέτωποι με ερωτήματα όπως «τι είναι ο Θεός» ή «τι είναι θάνατος», φιλοσοφούμε.

Θα έλεγα μάλιστα, ότι πολλές φορές οι δυσμενείς συνθήκες ζωής αφήνουν περισσότερο «χώρο» στο φιλοσοφείν. Εξάλλου, εάν το αντιλαμβάνομαι σωστά, τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια τάση να προσπαθούμε να βρούμε απαντήσεις σε ερωτήματα του στυλ, «πώς να ζούμε καλύτερα» ή «πώς να γίνουμε ευτυχισμένοι». Οι ανάγκες από εποχή σε εποχή αλλάζουν, όπως και ο πιθανός τρόπος εκπλήρωσής τους. Τα ερωτήματα αυτά όμως είναι φιλοσοφικά. Με ρωτήσατε επίσης αν η φιλοσοφία θέλει χρόνο. Πιστεύω ότι αυτό που χρειάζεται χρόνο είναι η μελέτη της φιλοσοφίας. Χρειαζόμαστε χρόνο για να μελετήσουμε τα έργα των μεγάλων φιλοσόφων. Μα πάνω απ’ όλα χρειάζεται να έχουμε αγάπη και για τη φιλοσοφία και για τον φιλόσοφο τον οποίον επιλέξαμε να μελετήσουμε διεξοδικότερα.

Το βιβλίο σας πραγματεύεται μια διάσταση της φιλοσοφίας του Descartes, λιγότερο γνωστή στο ευρύ κοινό: την ηθική, στην οποία αναφερθήκατε στην αρχή αυτής της συνέντευξης. Θα θέλατε να μας πείτε περισσότερα;

Είναι δεδομένο ότι ο Descartes είναι πολύ περισσότερο γνωστός για τη μεταφυσική του και το περίφημο cogito, όπως αναφέρατε και εσείς σε προηγούμενή σας ερώτηση. Αυτό που είναι πολύ λιγότερο γνωστό είναι πως ο Descartes είχε και ηθική φιλοσοφία. Αυτήν την πτυχή της καρτεσιανής φιλοσοφίας πραγματεύομαι στο βιβλίο μου. Η μελέτη των συναισθημάτων με επιστημονικό τρόπο ξεκινά από τον Descartes και η καρτεσιανή ηθική παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον γιατί είναι «πρακτικά» εφαρμόσιμη ακόμα και σήμερα. Είναι μια ηθική στα ανθρώπινα μέτρα.

Μια βασική έννοια που μελετάτε στο έργο σας είναι η γενναιοφροσύνη. Τι σπουδαία, υψηλή αρετή! Προτείνει ο Descartes στο έργο του τρόπους με τους οποίους μπορεί να κατακτήσει κανείς τη γενναιοφροσύνη στην καθημερινότητά του και στον βίο του εν γένει; Και ποιοι είναι αυτοί;

Η γενναιοφροσύνη αποτελεί την ανώτερη αρχή της καρτεσιανής ηθικής και συνίσταται στην επίγνωση ότι αυτό που πραγματικά μας ανήκει είναι ο ελεύθερος προσανατολισμός της βούλησής μας και ότι ο μοναδικός λόγος για τον οποίον αξίζουμε τον έπαινο ή την αποδοκιμασία είναι ο καλός ή ο κακός τρόπος με τον οποίον ασκούμε αυτό μας το δικαίωμα. Ο Descartes παραλαμβάνει μια έννοια και τη νοηματοδοτεί με διαφορετικό τρόπο. Η εκτίμηση μετατίθεται εντός του ίδιου του υποκειμένου.

[…] η καρτεσιανή ηθική είναι «πρακτικά» εφαρμόσιμη ακόμα και σήμερα.

Ο γενναιόφρων δεν εκτιμά τον εαυτό του για τις επιδόσεις του στο πεδίο της μάχης ή στον δημόσιο χώρο γενικότερα. Ενεργεί με τρόπο που αποκτά και εκτιμά ο ίδιος την αξία του. Το σημαντικό είναι η «δημοκρατικότητα» της γενναιοφροσύνης. Δεν αποτελεί προνόμιο των λίγων. Όλοι μπορούν να καταστούν γενναιόφρονες εάν κατανοήσουν πόσο σημαντική είναι η ελεύθερή μας βούληση και αποφασίσουν να την ασκούν. Καταλαβαίνω ότι μπορεί όλο αυτό να ακούγεται κάπως απλοϊκό, αλλά σας διαβεβαιώ πως δεν είναι. Αυτό όμως που θα ήθελα να τονίσω και έχει σχέση με τη γενναιοφροσύνη, είναι ότι για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε γιατί ο Descarte sορίζει την γενναιοφροσύνη με αυτόν τον τρόπο, θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι τόσο σε μεταφυσικό όσο και σε ηθικό επίπεδο, το σημαντικότερο για τον Descartes είναι η ελευθερία της βούλησης.

Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, η φιλοσοφία έχει σχεδόν πάντοτε μια βάση αρχαιοελληνική. Βασίζεται σε ιδέες που έχουν θίξει εν πολλοίς οι αρχαίοι έλληνες. Όπως έγραψε ο Νίτσε στο βιβλίο του Η γέννηση της τραγωδίας, «οι Έλληνες είναι οι ηνίοχοι κάθε επερχόμενου πολιτισμού και σχεδόν πάντα τόσο τα άρματα όσο και τα άλογα των επερχόμενων πολιτισμών είναι πολύ χαμηλής ποιότητας σε σχέση με τους ηνίοχους». Ποια είναι η δική σας θέση σε αυτόν τον ισχυρισμό;

Με αυτή σας την ερώτηση μου θυμίζετε εκείνο που είχε πει ο Whitehead ότι ολόκληρη η ευρωπαϊκή φιλοσοφία αποτελείται από μια σειρά υποσημειώσεων στον Πλάτωνα. Προφανώς η φιλοσοφία έχει αρχαιοελληνική βάση. Νομίζω ότι ακόμα και σήμερα, ως Έλληνες, δεν έχουμε αντιληφθεί την επίδραση τόσο του Πλάτωνα όσο και του Αριστοτέλη, όχι μόνο στη φιλοσοφία, αλλά στη δυτική σκέψη γενικότερα.

[…] το σημαντικότερο για τον Descartes είναι η ελευθερία της βούλησης.

Ωστόσο, θεωρώ αρκετά απλουστευτικό να μπαίνουμε σε μια σύγκριση του δικού μας πολιτισμού με τους επερχόμενους ή να προσπαθούμε να συγκρίνουμε την επίδραση του κάθε πολιτισμού στη φιλοσοφία. Περισσότερο, το θεωρώ άνευ νοήματος. Ο κάθε πολιτισμός, ο κάθε φιλόσοφος είχε τη δική του συνεισφορά στη φιλοσοφία.

Πολλοί φιλόσοφοι αλλάζουν, λίγο ως πολύ, την οπτική τους κατά την πορεία της ζωής τους. Παρατηρείτε τέτοιες αλλαγές στη σκέψη του Descartes από το πρώτο του έργο ως το τελευταίο;

Διαβάζοντας συνολικά το έργο του Descartes, θεωρώ ότι από τη νεανική του ηλικία είχε ήδη σχεδιάσει με κάποιο τρόπο τη φιλοσοφία του και δεν παρέκκλινε κατά πολύ από αυτόν. Σίγουρα όμως, ο Descartes του 1619 δεν είναι ο Descartesτου 1649. Για να αναφερθώ στην ηθική, ο Descartes σε αρκετά σημεία, τόσο των έργων του όσο και της αλληλογραφίας, δήλωνε μια σχετική απροθυμία να συγγράψει κάποια πραγματεία περί ηθικής φιλοσοφίας.

Ο κάθε πολιτισμός, ο κάθε φιλόσοφος είχε τη δική του συνεισφορά στη φιλοσοφία.

Ωστόσο, από το 1645, με αφορμή την αλληλογραφία του με την πριγκίπισσα Ελισάβετ, παρατηρείται μια μετατόπιση του ενδιαφέροντός του σε ζητήματα ηθικής φύσεως. Αποκορύφωμα αυτής της αλλαγής, αποτελεί η συγγραφή και η δημοσίευση των Παθών της Ψυχής το 1649. Συνεπώς, για τον Descartes υπήρχε πάντοτε ένα πλάνο ή καλύτερα, μια μέθοδος στην οποία παρέμεινε πιστός. Ωστόσο, είναι δεδομένο ότι η οπτική του με την πάροδο των ετών άλλαξε σε αρκετά θέματα, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα για εμένα την ηθική.

Ετοιμάζετε κάτι νέο; Κάποιο νέο βιβλίο ή κάποια νέα έρευνα;

Αυτή τη στιγμή ασχολούμαι με τη συγγραφή της διδακτορικής μου διατριβής. Η έρευνά μου επικεντρώνεται ασφαλώς στην καρτεσιανή ηθική, αλλά όχι αποκλειστικά σε αυτήν. Οι θεωρίες περί παθών του 17^ου αιώνα είναι ένα πεδίο μελέτης στο οποίο προσπαθώ καθημερινά να εμβαθύνω. Παράλληλα, υπάρχουν κάποιες μεταφράσεις οι οποίες περιμένουν υπομονετικά τη σειρά τους, ενώ ταυτόχρονα ετοιμάζω ορισμένες παρουσιάσεις για κάποια διεθνή συνέδρια στα οποία θα συμμετάσχω.