Η Εύα Μοδινού στο Σαλόνι του BookSitting

Συνέντευξη στην Αλεξία Καλογεροπούλου
alexia.kalogeropoulou@gmail.com

---

Η Εύα Μοδινού γεννήθηκε και ζει στην Αθήνα. Σπούδασε Μαθηματικά στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και Αρχιτεκτονική στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Στον χώρο της ποίησης πρωτοεμφανίσθηκε το 2001. Ποιήματά της έχουν δημοσιευτεί σε λογοτεχνικά περιοδικά και έχουν παρουσιαστεί σε ραδιοφωνικές εκπομπές. Για την ποίησή της έχουν γραφτεί κριτικές σε εφημερίδες και περιοδικά. Έχει εκδώσει επτά ποιητικές συλλογές, μιλήσαμε μαζί της με αφορμή την πιο πρόσφατη, με τίτλο «Μικρά Ασία – ο κύκλος των ωρών«, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γκοβόστη, αλλά και την υποψηφιότητά της για το Κρατικό Βραβείο Ποίησης.

---

Αγαπητή κυρία Μοδινού, αφού σας καλωσορίσω στο Σαλόνι του BookSitting, θα ήθελα να σας συγχαρώ για την υπαγωγή σας στη βραχεία λίστα των κρατικών βραβείων. Τι σημαίνει αυτή η υποψηφιότητα για εσάς; Ήταν κάτι που προσδοκούσατε;

Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση κυρία Καλογεροπούλου στο Σαλόνι του BookSitting. Όχι, δεν ήταν κάτι που περίμενα, ούτε και μ’ είχε απασχολήσει καθόλου, γιατί λόγω κάποιων προσωπικών προβλημάτων δεν είχα στείλει τη Μικρά Ασία – Ο κύκλος των ωρών παρά σε ελάχιστους. Κριτικές για το συγκεκριμένο ποιητικό βιβλίο δεν υπήρχαν παρά μόνο δύο. Είχαν δημοσιευτεί ωστόσο δύο συνεντεύξεις. Όσο για την παρουσίαση, ενώ το βιβλίο είχε κυκλοφορήσει από τον Ιούλιο του 2022, μόλις τέλος του 2023, τον Δεκέμβριο, κατόρθωσα να κάνω μια παρουσίαση. Την επιτροπή δεν την γνώριζα, είδα από ποιούς απαρτίζονταν όταν ανακοινώθηκε στον τύπο μαζί με τις βραχείες λίστες, κι ήταν για εμένα μια έκπληξη. Κριτικές για το βιβλίο μου γράφτηκαν αργότερα -λίγο πριν ανακοινωθούν οι βραχείες λίστες- και θα συμπεριληφθούν σ’ ένα αφιερωματικό τεύχος του έντυπου περιοδικού «Θέματα Λογοτεχνίας» που θα κυκλοφορήσει αυτό το καλοκαίρι.

Αντίθετα τα υπόλοιπα ποιητικά βιβλία που ήταν στη βραχεία λίστα, εκτός του ότι στην πλειοψηφία τους ήταν δημιουργών ήδη γνωστών και βραβευμένων, είχαν κριτικές, παρουσιάσεις κλπ. Με την ίδια λογική και η προηγούμενη ποιητική μου σύνθεση, Η ηλικία της πέτρας, θα μπορούσε να είχε συμπεριληφθεί στη βραχεία λίστα των κρατικών βραβείων του 2018, αφού είχε ιδιαίτερα καλές κριτικές κι είχε παρουσιαστεί σε λογικό χρόνο. Υποθέτω λοιπόν, πως για να συμπεριληφθεί η Μικρά Ασία- Ο κύκλος των ωρών στη βραχεία λίστα των κρατικών βραβείων, λειτούργησαν κάποιες θετικές συγκυρίες. Όπως όταν, παραδείγματος χάρη, το Υπουργείο Πολιτισμού απαρτίζει μια επιτροπή με όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά αξιοκρατικά κριτήρια. Όταν υπάρχουν κάποια πρόσωπα που πληρούν αυτά τα κριτήρια σε τέτοιες επιτροπές, τότε είναι δυνατόν να έχουμε βραχείες λίστες με εκπλήξεις.
Μια τέτοια υποψηφιότητα έχει βέβαια τη σημασία της αφού στη βραχεία λίστα υπήρχαν ποιητικά βιβλία ήδη καταξιωμένων ποιητών. Αλλά ούτε η υποψηφιότητα ούτε και το βραβείο το ίδιο πρέπει να είναι αυτοσκοπός, γιατί μπορεί κανείς να εγκλωβιστεί σε μια τέτοια προσδοκία και να χάσει τον πραγματικό στόχο που είναι να γράψει αληθινά καλή ποίηση. Σ’ αυτήν την περίπτωση και να τον αδικήσουν κάποιοι κριτικοί ή ακόμη και η ίδια η ζωή, η ποίησή του θα μείνει. Παράδειγμα ο Καβάφης και ο Καρυωτάκης.

Στο πιο πρόσφατο ποιητικό σας βιβλίο με τίτλο-υπότιτλο Μικρά Ασία – Ο κύκλος των ωρών, που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Γκοβόστη το 2022, συνδέετε την καταστροφή της Μικράς Ασίας με τον Τρωικό πόλεμο. Τι σας ενέπνευσε; Ποιες ήταν οι επιρροές σας; Θα θέλατε να μας πείτε περισσότερα γι΄αυτό;

Δεν έχω καταγωγή από τη Μικρά Ασία. Με ακολουθούν όμως οι ιστορίες της γιαγιάς μου από την Κάρπαθο, που αναγκάστηκε να φύγει μικρή με την οικογένειά της εξ αιτίας των Τούρκων (τα Δωδεκάνησα ήταν υπό την κυριαρχία των Τούρκων μέχρι το 1911) και οι ιστορίες του παππού μου, όπως τις διηγήθηκε στη μητέρα μου (εγώ δεν τον γνώρισα), ο οποίος πολέμησε στη Μικρά Ασία.
Με ενέπνευσαν επίσης τα ταξίδια μου στην περιοχή, μαζί η ποίηση και οι περιγραφές του Σεφέρη. Κυρίως αυτό που λέει ο Σεφέρης και το οποίο αναφέρω στο οπισθόφυλλο του βιβλίου: «Σε τούτο το θέατρο παίχτηκε για σένα μια τραγωδία χωρίς συντέλεια, γιατί δεν της δόθηκε να βρει την κάθαρσή της. […] το ξέρεις πως ο κύκλος δεν έκλεισε∙ πως οι Ερινύες που εξαπολύθηκαν σε τούτον εδώ τον περιορισμένο και απόμακρο τόπο για τους μεγάλους και τους μικρούς της γης, δεν κοιμούνται».
Ταξιδεύοντας στην Τουρκία είδα παντού τα τεκμήρια του ελληνικού πολιτισμού. Στα Μουσεία, στους αρχαιολογικούς χώρους, στις πόλεις, στα σπίτια. Η Μικρά Ασία είναι, για εμένα, μια κιβωτός μνήμης του ελληνισμού. Κι αυτή η συνειδητοποίηση με οδήγησε και στη σύνδεση του Μύθου με την Ιστορία, του Τρωικού Πολέμου με τον Ξεριζωμό.

Πώς συνδέεται ο Μύθος με την Ιστορία;

Μέσω των τραγικών προσώπων του Μύθου που είναι διαχρονικά, όπως η Ιφιγένεια παραδείγματος χάρη. Γιατί καταλαβαίνουμε καλύτερα αυτό που έχουμε βιώσει. Και την Ιστορία την καταλαβαίνεις καλύτερα ή μάλλον την οικειοποιείσαι κάπως όταν τη συνδέεις με συγκεκριμένα πρόσωπα και με βιώματα που μπορεί να έχεις νιώσει κι εσύ.

Η Μικρά Ασία είναι, για εμένα, μια κιβωτός μνήμης του ελληνισμού.

Ο Τρωικός Πόλεμος διηγείται τις ιστορίες συγκεκριμένων τραγικών προσώπων κι ανήκει στη συλλογική μνήμη της ανθρωπότητας κυρίως λόγω της διαχρονικότητας αυτών των προσώπων. Η Μικρασιατική Καταστροφή, από την άλλη πλευρά, είναι μια καταστροφή εθνικών διαστάσεων. Είναι η τραγωδία ενός έθνους. Τις διαστάσεις αυτής της τραγωδίας τις συνειδητοποιεί κανείς όταν διατρέξει την Ιστορία. Επειδή η παρουσία των Ελλήνων στη Μικρά Ασία μετρά πολλούς αιώνες. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι ξένοι πολεμικοί ανταποκριτές την εποχή εκείνη, ο Έρνεστ Χέμινγουέϊ, ανταποκριτής στη Θράκη, και ο Μέλβιλ Τσάτερ, στη Σμύρνη, συνέδεσαν τη Μικρασιατική Καταστροφή με τον Τρωικό Πόλεμο, τονίζοντας την τραγικότητα και την έκταση της καταστροφής και συγχρόνως αποδεικνύοντας τη μακραίωνη παρουσία των Ελλήνων στη Μικρά Ασία.
Ο άξονας ωστόσο αυτής της σύνδεσης βρίσκεται στην πρόθεσή μου να πάω από το ατομικό στο γενικό, από το πρόσωπο στο έθνος, χωρίς να χάσω από τα μάτια μου ούτε το πρόσωπο ούτε το έθνος. Να δω δηλαδή το δέντρο μέσα στο δάσος χωρίς να χάσω από την οπτική μου ούτε το μεμονωμένο δέντρο ούτε όλο το δάσος.

Ποιος είναι ο κύκλος των ωρών; Τι συμβολίζει; Μπορεί να σπάσει ο κύκλος; Και τι θα συμβεί τότε;

Ο κύκλος των ωρών είναι η επανάληψη του δράματος. Ο κύκλος από την αλληλοδιαδοχή της Ύβρης και της Νέμεσης που ακολουθεί. Μια κατάσταση δυναμική αλλά προδιαγεγραμμένη.
Όταν ο άνθρωπος ξεπερνά το μέτρο, όταν συμπεριφέρεται με υπέρμετρη σκληρότητα, με αλαζονεία, καταφρονώντας τον ηθικό νόμο, τον θεϊκό νόμο, τότε διαπράττει ύβρη και θα υποστεί τις συνέπειες της πράξης του. Η ύβρις επισύρει πάντα την τιμωρία, τη νέμεση, η οποία δημιουργεί τις συνθήκες της κάθαρσης.

Ο άνθρωπος όσο παραμένει αιχμάλωτος σ’ αυτόν τον κύκλο της ύβρης-νέμεσης δεν είναι ελεύθερος, άρα δεν μπορεί να βρει τη γαλήνη ούτε ο ίδιος ούτε όλοι όσοι επηρεάζονται από αυτόν.

Στις Τρωάδες ο Ευριπίδης μιλά έξοχα για την ύβρη των νικητών, των Ελλήνων δηλαδή, και μέσω της Κασσάνδρας προειδοποιεί για την τρομερή νέμεση που θ’ ακολουθήσει. Από την άλλη πλευρά, στη Μικρασιατική Καταστροφή διαπράχθηκε επίσης μια ύβρις, πολύ μεγαλύτερης κλίμακας, η οποία δεν είχε τη νέμεσή της, άρα ούτε και την κάθαρσή της. Είναι αυτό που λέει ο Σεφέρης και που ανέφερα πριν ότι «ο κύκλος δεν έκλεισε» και ότι «οι Ερινύες που εξαπολύθηκαν σε τούτον τον τόπο […] δεν κοιμούνται». Ο κύκλος αυτός, που δημιουργείται από την ύβρη και τη νέμεση που ακολουθεί, μοιάζει αδιάσπαστος. Ίσως είναι αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι: Όταν, δηλαδή, η αλαζονεία οδηγεί στην ύβρη, τότε τυφλώνεται ο νους και αιχμαλωτίζεται ακόμη περισσότερο σ’ αυτήν την κατάσταση της ύβρης που επισύρει τη θεία δίκη. Είναι σαν φαύλος κύκλος τελικά. Ο κύκλος αυτός σπάει μόνο όταν υπάρξει κάθαρση.
Στις αρχαίες τραγωδίες ο κύκλος αυτός ήταν αδιάσπαστος, αφού ο άνθρωπος δεν μπορούσε να φτάσει στην κάθαρση χωρίς τη θεϊκή παρέμβαση είτε άμεση είτε έμμεση μέσω ενός από μηχανής θεού. Στον χριστιανισμό ο κύκλος αυτός σπάει με τη θυσία του Θεανθρώπου, του Χριστού και με τη μετάνοια εκείνου που διέπραξε την ύβρη.
Ο άνθρωπος όσο παραμένει αιχμάλωτος σ’ αυτόν τον κύκλο της ύβρης-νέμεσης δεν είναι ελεύθερος, άρα δεν μπορεί να βρει τη γαλήνη ούτε ο ίδιος ούτε όλοι όσοι επηρεάζονται από αυτόν. Αντίθετα όταν βγει έξω από αυτόν φαύλο κύκλο ελευθερώνεται από αυτήν την αιχμαλωσία και αποκαθιστά γύρω του την ισορροπία. Αντίστοιχα συμβαίνουν κι όταν μιλάμε για μια ύβρη που δεν διέπραξε ένας άνθρωπος μόνος του, αλλά ένα έθνος εναντίον ενός άλλου ή και εναντίον της ανθρωπότητας σε μια πολύ μεγαλύτερη κλίμακα, όπως π.χ. οι ναζί στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή η Μικρασιατική Καταστροφή.

Μπορεί η ποίηση να λειτουργήσει ιαματικά σε ένα ατομικό ή ένα συλλογικό τραύμα, όπως αυτό της μικρασιατικής καταστροφής; Και με ποιον τρόπο;

Η ποίηση λειτουργεί ιαματικά όταν συγκινεί και συγχρόνως οδηγεί σ’ ένα βαθύτερο αναστοχασμό της ζωής. Η συγκίνηση βοηθά στο ξεκλείδωμα της καρδιάς και ο στοχασμός στην αυτογνωσία. Γινόμαστε δηλαδή πιο δεκτικοί στο μυστήριο της ζωής, του θανάτου, του έρωτα, της ψυχής, του Θεού.
Ωστόσο για να προσφέρει ουσιαστική ίαση πρέπει να οδηγεί στην κάθαρση κι αυτό είναι πολύ δύσκολο. Γι’ αυτό και οι αρχαίοι Τραγικοί, ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής, ο Ευριπίδης, όταν οι ανθρώπινες πράξεις οδηγούσαν σε αδιέξοδο, κατέφευγαν στη θεϊκή παρέμβαση. Επικαλούνταν, δηλαδή, μια δύναμη ανώτερη που μπορούσε να δώσει λύση στο δράμα.

Ίαση πραγματική στο τραύμα της μικρασιατικής καταστροφής δεν μπορεί να υπάρξει αφού δεν υπήρξε κάθαρση. Όμως η ποίηση μπορεί να χαρίσει ένα παρηγορητικό χάδι, κάποια ελπίδα, ν’ ανοίξει έναν πνευματικό ορίζοντα πέρα από τα γεγονότα της Ιστορίας. Άλλωστε αυτή δεν πρέπει να είναι και η λειτουργία της;

Η ποίηση λειτουργεί ιαματικά όταν συγκινεί και συγχρόνως οδηγεί σ’ ένα βαθύτερο αναστοχασμό της ζωής.

Είχα πει σε μια πρόσφατη συνέντευξή μου στο Ραδιόφωνο Τέχνης ότι η ποίηση είναι ένας τρόπος να ζήσεις το τραύμα αλλιώς, να συνδιαλλαγείς με το τρομερό τετελεσμένο. Πιστεύω ότι ισχύει αυτό είτε το τραύμα είναι ατομικό είτε συλλογικό. Μόνο που στη δεύτερη περίπτωση η ποίηση πρέπει να έχει μια άλλη συγκινησιακή εμβέλεια. Κι αυτό δεν είναι εύκολο. Το να μιλήσεις ποιητικώ τω τρόπω για το ατομικό τραύμα σου που μπορεί να το έχουν ζήσει κι αρκετοί άλλοι είναι κάτι που μπορείς να αποδώσεις μέσα από το ίδιο το βίωμα. Το να μιλήσεις όμως μ’ αυτόν τον τρόπο, ποιητικά δηλαδή, για το συλλογικό τραύμα είναι αδύνατον αν δεν το έχεις αφομοιώσει και μέσα από προσωπικά βιώματα και μέσα από τις μαρτυρίες άλλων και ακόμη μέσα από την ίδια την Ιστορία. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα να κάνεις ποίηση με την Ιστορία. Γι’ αυτό χρησιμοποίησα τη σύνδεση με τον Μύθο. Ο Μύθος και τα τραγικά του πρόσωπα μού έδωσαν το όχημα για να μεταφερθώ από το ατομικό τραύμα στο συλλογικό. Η Ιφιγένεια, η Ωραία Ελένη, ο Αίας, η Εκάβη, ο Φιλοκτήτης είναι πρόσωπα που ανήκουν είτε άμεσα είτε έμμεσα σ’ ένα θύλακα εξουσίας. Η Ιφιγένεια ως κόρη του αρχηγού των Ελλήνων, του Αγαμέμνονα, η Ωραία Ελένη μ’ όλη την εξουσία της ομορφιάς που διαθέτει, αλλά και ως γυναίκα του Μενέλαου, ο Αίας ως ο δυνατότερος πολεμιστής και αρχηγός των Σαλαμινίων, ο Φιλοκτήτης κυρίως ως κάτοχος αλάνθαστων όπλων, των όπλων του Ηρακλή, η Εκάβη ως βασίλισσα της Τροίας. Η ζωή και η μοίρα καθενός από αυτά τα πρόσωπα συνδέεται άρρηκτα με τη μοίρα και τη τραγωδία της φυλής όπου ανήκουν, επειδή ακριβώς κατέχουν θέσεις κλειδιά στο σύστημα εξουσίας. Και κατ’ επέκταση η προσωπική τους ιστορία συνδέεται με την Ιστορία του έθνους τους.

Αναφέρετε σε κάποια συνέντευξή σας, αν δεν κάνω λάθος, ότι είμαστε ένας τραγικός λαός. Πού εντοπίζεται η τραγικότητά μας και πώς αποτυπώνεται στην ποίηση αλλά και στην καθημερινή ζωή;

Ήταν στη συνέντευξή μου στον «Ελεύθερο τύπο». Είχα πει ότι η Ιλιάδα αρχίζει με τον θυμό του Αχιλλέα εναντίον του Αγαμέμνονα, με μια διχόνοια, δηλαδή, μεταξύ των Ελλήνων. Και επίσης ότι η Μικρασιατική Καταστροφή συντελέστηκε σε μια περίοδο που η διχόνοια μεταξύ των αντίπαλων πολιτικών παρατάξεων είχε φτάσει στο αποκορύφωμα. Πιστεύω ότι αυτή είναι η αχίλλειος πτέρνα των Ελλήνων, το πατροπαράδοτο ελάττωμά μας που έχει επιζήσει αιώνες και έχει σφραγίσει την Ιστορία μας. Κι είναι ακριβώς αυτό το ελάττωμα που προσδιορίζει την τραγικότητά μας ως λαού. Είναι αυτό που λέει ο εθνικός μας ποιητής, ο Διονύσιος Σολωμός, στον Ύμνο εις την Ελευθερίαν: «Η Διχόνοια που βαστάει / ένα σκήπτρο η δολερή / καθενός χαμογελάει, / «παρ’ το», λέγοντας, «και συ» » Και είναι μεγάλο ελάττωμα γιατί η διάσπαση που φέρνει η διχόνοια μεταξύ μας δεν μας επιτρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας και ν’ αντιμετωπίσουμε ούτε τα εσωτερικά μας προβλήματα ούτε τυχόν εξωτερικούς κινδύνους. Όταν είναι ενωμένοι οι Έλληνες μεγαλουργούν αλλά συνήθως δεν είναι. Δεν είναι τυχαίο που οι Έλληνες, συνήθως, μεγαλουργούν εκτός Ελλάδας. Εδώ μάχεται ο ένας τον άλλον σε τέτοιο σημείο που πολλές δημιουργικές δυνάμεις πνίγονται πριν αποδώσουν καρπούς. Πολλοί το ζούμε αυτό στην καθημερινότητά μας, στις συνδιαλλαγές μας με το δημόσιο, στις σχέσεις μας τις κοινωνικές, τις οικογενειακές, τις φιλικές κλπ.

Οι σπουδές σας στα Μαθηματικά και την Αρχιτεκτονική έχουν επηρεάσει την ποιητική σας, όσον αφορά τη δομή και την αισθητική; Και αν ναι, με ποιον τρόπο; Αποτυπώνονται στο έργο σας οι επιρροές της επαγγελματικής σας ζωής;

Οι θετικές σπουδές μου μάλλον έχουν επηρεάσει την ποιητική μου όσον αφορά τη δομή, την οργάνωση του ποιητικού υλικού και την εκμαίευση του στοχασμού μέσα από τον λυρισμό και τις συναισθηματικές εκρήξεις της έμπνευσης. Στην ισορροπία δηλαδή λυρισμού και στοχασμού. Κι έχουν συμβάλλει και στο γεγονός ότι οδηγήθηκα στις ποιητικές συνθέσεις κι όχι στις απλές ποιητικές συλλογές.
Ο Γιάννης Δάλλας σ’ ένα κριτικό του σημείωμα για την ποίησή μου -μετά την Ηλικία της πέτρας, την προηγούμενη ποιητική μου σύνθεση- είχε γράψει ότι σ’ αυτό το ποιητικό βιβλίο υπάρχει μια «συνειδησιακή εμπειρία και εμβάθυνση» που ενισχύεται μέσα από την «αρχιτεκτονική των ενοτήτων». Και ότι «Η ηλικία της πέτρας οργανώνεται με ειδικά μοτίβα σαν αρχιτεκτόνημα. Έχει συγκεκριμένη δομή και άξονες. Υπάρχει μια συνοχή στις ενότητες». Είχε μιλήσει και για τη λειτουργία των συμβόλων στην ποίησή μου. Νομίζω ότι όλα αυτά, ο τρόπος δόμησης του ποιητικού υλικού δηλαδή, σχετίζονται και με τις θετικές σπουδές μου. Αυτό που ωστόσο μπορώ να πω με κάποια σχετική σιγουριά είναι ότι οι σπουδές αυτές με βοήθησαν ν’ αγαπήσω την ακριβολογία και την καθαρότητα. Την ακριβολογία κυρίως με την έννοια της εκμαίευσης του νοήματος. Γιατί όπως έλεγε και ο Δάλλας «δεν δημιουργούμε κάτι αόριστο». Και ο Βύρων Λεοντάρης με τον οποίο συζητούσα γι’ αυτά τα θέματα, δεν έμενε στην ποιητική ατμόσφαιρα του ποιήματος αλλά πάντα ζητούσε το βαθύτερο στοχασμό που πυροδοτούσε το ποίημα.
Όσον αφορά την αισθητική ίσως να υπάρχει μια επιρροή, από μαθήματα όπως π.χ. η Ιστορία Τέχνης ή ακόμη και όπως η Αστροφυσική, που ωστόσο με βοήθησαν περισσότερο στην αλληγορία και στον φιλοσοφικό στοχασμό.
Τώρα για το αν αποτυπώνονται στο έργο μου οι επιρροές της επαγγελματικής μου ζωής, νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς στην ποίηση αποτυπώνεται κάτι από την καθημερινότητα του ποιητή, άλλες φορές περισσότερο κι άλλες φορές λιγότερο. Δεν νομίζω ότι αποτυπώνονται στην περίπτωσή μου πολλά από την καθημερινότητά μου, εκτός ίσως από την τάση να εξισορροπήσω τον ορθολογισμό που μου επιβάλλει σταθερά.

Ποια ήταν, μέχρι τώρα, η κορυφαία ποιητική στιγμή σας;

Δεν μπορώ να εντοπίσω κάποια κορυφαία στιγμή. Άλλωστε η απόσταση από την έμπνευση έως την υλοποίηση είναι συνήθως μεγάλη. Υπήρχαν όμως στιγμές που καρφώθηκαν στη μνήμη μου, όπως αυτή στην προκυμαία της Σμύρνης πριν από είκοσι χρόνια περίπου, όπου κοίταξα τη θάλασσα καταμεσήμερο κι είδα μαύρα τα νερά και μια λάμψη αλλόκοτη απ’ άκρη σ’ άκρη σαν να έραβε το χρόνο. Ήταν τότε που εμπνεύστηκα την ιδέα της τελευταίας μου ποιητικής σύνθεσης και πιο συγκεκριμένα κάποια ποιήματα όπως το ΙΙ από τις Φωνές της πέτρας που λέω: «τη μαύρη εκείνη θάλασσα που ακόμη / μια λάμψη αλύγιστη το ρίγος του θανάτου / αντανακλά», αλλά και τους στίχους της Εκάβης: «Τότε είδε μια μαύρη λάμψη αλύγιστη / σπάθιζε το νερό και την μαγνήτιζε».

[…] οι κορυφαίες στιγμές στην ποίηση τελικά είναι αυτές που αφουγκράζεσαι τη σιωπή και μέσα από αυτήν τη φωνή του τοπίου, του χωροχρόνου, τη Φωνή που σου υπαγορεύει το ποίημα.

Άλλη μια στιγμή σημαντική για εμένα ήταν στο Ίδρυμα Τηνιακού Πολιτισμού, όταν πρωτόδα «Το παραμύθι της Πεντάμορφης» του Γιαννούλη Χαλεπά. Από τότε πήγαινα για χρόνια κάθε καλοκαίρι και το κοίταζα ώρα πολλή. Έτσι εμπνεύστηκα Τ’ όνειρο της Πεντάμορφης, στην ποιητική μου σύνθεση Για πάντα – ποίηση σε επτά πράξεις.
Πιστεύω ότι οι κορυφαίες στιγμές στην ποίηση τελικά είναι αυτές που αφουγκράζεσαι τη σιωπή και μέσα από αυτήν τη φωνή του τοπίου, του χωροχρόνου, τη Φωνή που σου υπαγορεύει το ποίημα. Ο Οκτάβιο Παζ όταν τον ρώτησαν πώς εμπνεύστηκε την Πέτρα του ήλιου, είπε σαν κάποιος να μου το υπαγόρευσε. Όταν σταματά η φλυαρία του νου και ηρεμούν οι συναισθηματικές και πνευματικές δυνάμεις του ποιητή, τότε «ακούει» τη Σιωπή. Και η Σιωπή, πιστέψτε με, δεν λέει ποτέ κάτι ασήμαντο ή περιττό.

Συμβαίνει κάποιες φορές να διαβάζουμε όμορφα ποιήματα από απαίσιους ανθρώπους. Πιστεύετε ότι το έργο και η ζωή ενός ποιητή ή μιας ποιήτριας θα πρέπει να ταυτίζονται; Παράγει η ποίηση ήθος; Και μπορεί να συντείνει στη στάση ζωής του ποιητή ή της ποιήτριας;

Κανονικά θα έπρεπε η ποίηση να παράγει ήθος, να διαμορφώνει μια στάση ζωής, αλλά δεν συμβαίνει αυτό πάντα, ιδιαίτερα στην εποχή μας. Όλοι έχουμε αδυναμίες βέβαια και τις κουβαλάμε όπως η χελώνα το καβούκι της ή όπως τις Χίμαιρες που περιγράφει ο Μπωντλαίρ στο θαυμάσιο πεζό του ποίημα Ο καθένας με τη χίμαιρά του. Για ν’ απαλλαγούμε απ’ ό,τι δεν παράγει ήθος πρέπει, αν μη τι άλλο, να κάνουμε την αυτοκριτική μας και να έχουμε την πρόθεση της καλυτέρευσης. Ωστόσο συχνά οι ποιητές/τριες χρησιμοποιούν την ποίηση σαν μια ακόμη -τη σημαντικότερη ίσως- δεξιότητά τους. Με κάποιο ωφελιμισμό δηλαδή. Σαν ένα κεφάλαιο που μπορεί να τους αποδώσει είτε σε αναγνωρισιμότητα είτε σε γνωριμίες και κοινωνικοποίηση. Στην πραγματικότητα όμως η αληθινή ποίηση δεν είναι μια απλή δεξιότητα. Είναι Χάρη. Είναι ένας τρόπος ν’ αγκαλιάσεις το μυστήριο. Και για να σου δοθεί πρέπει κι εσύ να της δοθείς χωρίς ιδιοτέλειες, με όλη σου την καρδιά, όπως δίνεται κανείς σε κάτι που αγαπά πραγματικά. Χωρίς να προσδοκά ανταλλάγματα.
Βέβαια, τα βιβλία είναι και σαν παιδιά. Έχεις την έγνοια τους. Πώς θα ταξιδέψουν μέσα στον κόσμο, τι θ’ απογίνουν. Αλλά κι αυτό με αγάπη πρέπει να γίνεται. Και με υπομονή.

[…] η αληθινή ποίηση δεν είναι μια απλή δεξιότητα. Είναι Χάρη. Είναι ένας τρόπος ν’ αγκαλιάσεις το μυστήριο.

Σίγουρα είναι αποκαρδιωτικό όταν διαβάζεις ένα ωραίο ποίημα και περιμένεις να δεις κάτι από αυτήν την ομορφιά και στον ποιητή και αντί γι’ αυτό βλέπεις έναν άνθρωπο χαμερπή. Η ποίηση για να σ’ αλλάξει πρέπει να την αφήσεις να επιδράσει μέσα σου, στην ψυχή σου. Κι αυτό συμβαίνει όταν δεν την χρησιμοποιείς, όπως είπα πριν, με τρόπο ωφελιμιστικό. Για να το κάνεις όμως αυτό πρέπει πρώτα απ’ όλα να σ’ ενδιαφέρει να γίνεις κάτι καλύτερο απ’ ό,τι είσαι. Ν’ αναγνωρίσεις ότι τα ωραία ποιήματα που γράφεις δεν οφείλονται στο γεγονός ότι είσαι ένας εξαιρετικός άνθρωπος, αλλά μονάχα ότι έχεις κάποιες εξαιρετικές στιγμές κι αυτές όχι δικές σου τελικά, αλλά σαν κάποια δωρεά που σου δίνεται, σαν κάποιο τάλαντο που σου χαρίζεται. Να θέλεις δηλαδή να γίνεις κι εσύ ένα ποίημα της ποίησής σου.

Μπορεί η ποίηση να υποκύψει και, τελικά, να εγκλωβιστεί στην πολιτική ορθότητα; Τι θα μπορούσε να την προστατέψει από μια τέτοια πιθανότητα;

Δεν νομίζω ότι η ποίηση κινδυνεύει ιδιαίτερα από την πολιτική ορθότητα, αφού δεν είναι κατά κανόνα καταγγελτική με άμεσο τρόπο. Άλλωστε η ποίηση έχει ένα εξαιρετικά πλούσιο λεκτικό οπλοστάσιο συνειρμών στη διάθεσή της μέσω της αλληγορίας, των συμβόλων κλπ, το οποίο μπορεί να παρακάμψει οποιαδήποτε εμπόδιο. Ενώ από την άλλη, η πολιτική ορθότητα είναι λεκτικά συγκεκριμένη μέχρι στιγμής.
Νομίζω ότι η ποίηση κινδυνεύει πολύ περισσότερο από την τάση ανούσιας αφηγηματικότητας που χειραγωγεί τον συναισθηματικό πλούτο και τη συγκίνηση. Από την τάση της περιγραφής του βιώματος κι όχι της επι-κοινωνίας του στον αναγνώστη. Αυτή η περιγραφή μπορεί να είναι βέβαια διανθισμένη με ψυχαναλυτικές προεκτάσεις, ωστόσο δεν έχει βάθος και ουσία, δεν μεταφέρει κάποια συγκίνηση. Κινδυνεύει δηλαδή περισσότερο από την «εξυπνάδα» των δημιουργών, που αρέσκονται σε έξυπνες, αναίμακτες ποιητικές κατασκευές που ωστόσο δεν έχουν βάθος και ουσία.

Η ποίηση για να σ’ αλλάξει πρέπει να την αφήσεις να επιδράσει μέσα σου, στην ψυχή σου. Κι αυτό συμβαίνει όταν δεν την χρησιμοποιείς, όπως είπα πριν, με τρόπο ωφελιμιστικό.

Τελικά πιστεύω ότι η ποίηση μακροπρόθεσμα κινδυνεύει περισσότερο από την τεχνητή νοημοσύνη, η οποία εξελίσσεται με ραγδαίους ρυθμούς. Αν, δηλαδή, δημιουργηθεί αύριο ένας αλγόριθμος ποίησης που να έχει πρόσβαση σ’ όλη την ποιητική γραμματεία μέχρι τώρα και να είναι αρκετά ευφυής ώστε να μπορεί να «συνθέτει» έξυπνα ποιήματα χωρίς φάλτσα, τότε πιθανόν βρει ένα ώριμο ακροατήριο εκπαιδευμένο από την αφηγηματικότητα χωρίς βάθος συγκίνησης και νοήματος που είπα πριν. Το ακροατήριο αυτό ενδεχομένως μπορεί ν’ αγκαλιάσει αυτήν την » ποίηση», που αν μη τι άλλο θα είναι πιο «έξυπνη», πιο «προσαρμοσμένη» στις ανάγκες του.
Ναι, νομίζω ότι σε βάθος χρόνου η ποίηση κινδυνεύει από την έλλειψη πνευματικού ορίζοντα, από τους διάφορους ευφυείς αλγόριθμους του κοινωνικού success story.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια σημαντική, σε αριθμό τουλάχιστον, ποιητική παραγωγή. Κάποιοι μάλιστα φαίνεται να αγανακτούν με αυτό, μοιάζουν σαν να απειλούνται ή σαν να θέλουν να περιφρουρήσουν έναν χώρο που οικειοποιούνται. Ποια είναι η γνώμη σας; Ξεχωρίζετε κάποια από αυτά τα έργα;

Η τάση αυτή δεν είναι καινούργια. Έχει φανεί εδώ κι αρκετά χρόνια. Θυμάμαι πως το συζητούσα αυτό με τον Κώστα Στεργιόπουλο, το 2006. Μου έλεγε ότι λαμβάνει ένα σωρό ποιητικές συλλογές που θα μπορούσαν να μην είχαν εκδοθεί, αφού δεν πρόσθεταν τίποτα ούτε στην ποίηση ούτε στον αναγνώστη. Φυσικά, ο Στεργιόπουλος δεν ένιωθε ότι απειλείται από την πληθώρα των ποιητικών συλλογών. Απλά διαπίστωνε μια κατάσταση, μια τάση.

[…] σε βάθος χρόνου η ποίηση κινδυνεύει από την έλλειψη πνευματικού ορίζοντα, από τους διάφορους ευφυείς αλγόριθμους του κοινωνικού success story.

Προσωπικά πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι έχουμε δικαίωμα στην έκφραση, έστω κι αν κάνουμε λάθη στα πρώτα μας βήματα. Ωστόσο, καλό είναι πριν προχωρήσουμε στην έκδοση ενός ποιητικού βιβλίου να σκεφτόμαστε αν αυτό που κάνουμε έχει κάποια κοινωνική σημασία. Ή αν τα ποιήματα που γράφουμε έχουν να προσφέρουν κάτι στην ποίηση. Είναι μια άλλη ματιά; Μια στάση ζωής; Μια ομορφιά κι ένα βάθος που βλέπουμε και θέλουμε να το μοιραστούμε με άλλους; Να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας και με τους άλλους. Να είμαστε λίγο πιο αυστηροί. Γιατί ό,τι κι αν κάνουμε τελικά, αν δεν υπάρχει κάποια ειλικρίνεια στις προθέσεις μας, αυτό αργά ή γρήγορα θα φανεί και στο έργο μας. Δεν θα μπορέσουμε να το καμουφλάρουμε όσες δημόσιες σχέσεις κι αν κάνουμε.
Προσωπικά άργησα πολύ να εκδώσω την πρώτη μου ποιητική συλλογή. Έγραφα δεκαετίες πριν προχωρήσω σε έκδοση. Κι ούτε είχα δημοσιεύσει πριν κάποιο ποίημα. Δεν το μετάνιωσα.
Όσο για το αν έχω ξεχωρίσει κάποια έργα, αυτή τη στιγμή δεν θα ήθελα να πω κάτι, γιατί δυστυχώς έχω δει ελπιδοφόρα ξεκινήματα που είτε εξαντλήθηκαν πολύ γρήγορα είτε αλλοιώθηκαν ως προς το περιεχόμενο. Υπάρχουν πολλοί καλοί νέοι/ες ποιητές/τριες. Ο χρόνος θα αποδείξει την αξία τους. Αυτό είναι κάτι που έχω η ίδια εφαρμόσει. Καλλιέργησα την υπομονή γιατί ήθελα πρώτα να πειστώ εγώ η ίδια για το έργο μου. Είναι ένας αγώνας αυτός. Η υπομονή, η επιμονή, η αγάπη για την ποίηση.

Κάποιοι παραπονιούνται ότι δεν υπάρχει στις μέρες μας κριτική ποίησης και λογοτεχνίας. Συμφωνείτε; Και τι σημαίνει για εσάς μια κριτική;

Δεν νομίζω ότι δεν υπάρχει κριτική ποίησης και λογοτεχνίας στις μέρες μας. Το πρόβλημα είναι ότι έχουν αλλάξει τα κριτήρια δυστυχώς όχι προς το καλύτερο. Επειδή υπάρχει άφθονη ποιητική παραγωγή, όπως είπαμε προηγουμένως, παρέες, συμφέροντα, δραστήριες δημόσιες σχέσεις, οι κριτικοί, σ’ ένα υπολογίσιμο ποσοστό, δεν είναι και τόσο αντικειμενικοί. Προσπαθώντας, δηλαδή, να ικανοποιήσουν τη φιλοδοξία ή τη ματαιοδοξία των ποιητών – λογοτεχνών στο τέλος χάνουν τον στόχο. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να κατεβαίνει σταθερά ο πήχης. Ό,τι χειρότερο για την ποίηση και για τη λογοτεχνία.
Ποιο, όμως, είναι το σωστό κριτήριο; Αυτό που διαμορφώνεται μέσα από έναν αποδεκτό κανόνα σύγκρισης. Μέσα από μια τεκμηριωμένη κλίμακα αξιών. Δεν μπορείς, λόγου χάρη, να γράφεις κριτική για μια ποιητική συλλογή συγκρίνοντάς την με τη μαζική παραγωγή συλλογών που ανακυκλώνονται πριν καν διαβαστούν. Δηλαδή με έργα που δεν αποτελούν μέτρο σύγκρισης. Πρέπει να υπάρχει ένα σωστό μέτρο σύγκρισης που θα διαμορφώνεται από τα έργα καταξιωμένων δημιουργών. Καταξιωμένων μέσα από την απήχηση του ίδιου του έργου τους κι όχι μέσα από τις κριτικές ή τις βραβεύσεις. Αφού στη χώρα μας, στη γλώσσα μας, έχουμε τέτοια εκπληκτική ποιητική παράδοση αιώνων, έχουμε δυο νομπελίστες ποιητές και πλήθος άλλους εξαιρετικούς, μοναδικούς ποιητές όπως τον Σολωμό, τον Κάλβο, τον Καβάφη, τον Καρυωτάκη, την Πολυδούρη, τον Ρίτσο, τον Λειβαδίτη, τον Αναγνωστάκη και τόσους άλλους, μπορούμε να έχουμε ένα σωστό μέτρο σύγκρισης. Όχι πώς θα πρέπει οι κριτικοί να συγκρίνουν κάθε νέο ποιητικό βιβλίο που εκδίδεται με τα έργα των ποιητών που ανέφερα, αλλά να χρησιμοποιούν ένα πήχη σύγκρισης ανάλογο με ό,τι έχει προηγηθεί κι όχι κατώτερο από αυτό.
Κριτική σημαίνει για μένα μια όσο το δυνατόν αντικειμενική παρουσίαση του έργου, η οποία τεκμηριώνει με σωστά κριτήρια αυτά που υποστηρίζει, πέρα από προτιμήσεις, συμφέροντα ή προσωπικές συμπάθειες.

Θα ήθελα να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη με κάποιους από τους αγαπημένους σας στίχους, που σας καλώ να μοιραστείτε με τους αναγνώστες. Ποιοι είναι; Και γιατί είναι αγαπημένοι;

Πρόσφατα στην ίδια ερώτηση είπα κάποιους στίχους από το Άσμα Ασμάτων που είναι το ωραιότερο ποίημα για την αγάπη. Τώρα θα σας πω ένα τετράστιχο κάποιου ανώνυμου στιχοπλόκου του φλαμένκο, σε μετάφραση Ξ. Α. Κοκόλη:
«Μετά το θάνατό μου δέκα χρόνια,
που το σκουλήκι τίποτα δε θά’ χει αφήσει,
θα μένει ένα γραφτό μέσα στα κόκαλά μου,
που θα λέει ότι σε είχα αγαπήσει.»
Είναι αγαπημένοι οι στίχοι αυτοί γιατί λένε με πολύ απλό κι ευθύβολο τρόπο μια μεγάλη αλήθεια: το ότι «η αγάπη ουδέποτε εκπίπτει». Κι είναι και ο τρόπος που το λένε, τέτοιος ώστε να χαράζονται οι στίχοι αυτοί μέσα σου. Γιατί είναι ένα βίωμα που εκφράζεται χωρίς στολίδια, με αμεσότητα και καθαρότητα. Ίσως είναι αυτό που λέει ο Σεφέρης στο ποίημα του Ένας γέροντας στην ακροποταμιά:
«Δε θέλω τίποτε άλλο παρά να μιλήσω απλά, να μου δοθεί
ετούτη η χάρη.
Γιατί και το τραγούδι το φορτώσαμε με τόσες μουσικές
που σιγά σιγά βουλιάζει
και την τέχνη μας τη στολίσαμε τόσο πολύ που φαγώθηκε
από τα μαλάματα το πρόσωπό της
κι είναι καιρός να πούμε τα λιγοστά μας λόγια γιατί η
ψυχή μας αύριο κάνει πανιά».