Ο συγγραφέας, ποιητής και καθηγητής Νεοελληνικής Φιλολογίας στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Ευριπίδης Γαραντούδης, συζητά με την Αλεξία Καλογεροπούλου στο Σαλόνι του BookSitting, με αφορμή το βιβλίο του «Όπου και να ταξιδέψω η Ελλάδα με πληγώνει. Ένας διά-λογος με τον Γιώργο Σεφέρη» που κυκλοφόρησε το 2019 από τις εκδόσεις Περισπωμένη.
Συνέντευξη στην Αλεξία Καλογεροπούλου
alexia.kalogeropoulou@gmail.com
Ο Ευριπίδης Γαραντούδης γεννήθηκε στην Καβάλα και σπούδασε Nεοελληνική Φιλολογία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Aπό το 1986 έως το 1989 δίδαξε νεοελληνική γλώσσα και λογοτεχνία στο Ινστιτούτο Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Πάδοβας. Aπό το 1995 μέχρι το 2003 δίδαξε νεοελληνική λογοτεχνία στο Τμήμα Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Kρήτης και από το 2003 διδάσκει νεοελληνική φιλολογία στο Τμήμα Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, σήμερα ως Καθηγητής. Τα ερευνητικά ενδιαφέροντά του επικεντρώνονται στη μελέτη της νεοελληνικής λογοτεχνίας, ιδίως της ποίησης, του 19ου και του 20ού αιώνα και εντοπίζονται στους κλάδους της μετρικής, της ιστορίας της λογοτεχνίας και της ερμηνείας των λογοτεχνικών κειμένων. Είναι διευθυντής του Εργαστηρίου Νεοελληνικής Φιλολογίας του Τομέα Νεοελληνικής Φιλολογίας. Επίσης είναι διευθυντής του περιοδικού Σύγκριση της Ελληνικής Εταιρείας Γενικής και Συγκριτικής Γραμματολογίας. Μιλήσαμε μαζί του με αφορμή το βιβλίο του Όπου και να ταξιδέψω η Ελλάδα με πληγώνει. Ένας διά-λογος με τον Γιώργο Σεφέρη, που κυκλοφορεί από τις καλαίσθητες εκδόσεις Περισπωμένη.
Σας καλωσορίζω στο Σαλόνι του BookSitting και σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη συνέντευξη που μας παραχωρείτε. Πείτε μας δυο λόγια για το βιβλίο σας, το οποίο, παρεμπιπτόντως, βρήκα εξαιρετικό και ως ιδέα και ως προς το περιεχόμενο. Πώς οδηγηθήκατε στη συγγραφή του;
Το βιβλίο αρχικά γράφτηκε ως θεατρικό αναλόγιο και παρουσιάστηκε το καλοκαίρι του 2016 στο Φεστιβάλ Φιλίππων-Θάσου, που εκείνη τη χρονιά ήταν αφιερωμένο στον ποιητή Γιώργο Σεφέρη. Στη συνέχεια, το 2018 το επεξεργάστηκα και το εμπλούτισα, ανεξάρτητα από την αρχική αφορμή. Στο βιβλίο, ο αφηγητής, που ταυτίζεται με εμένα, απευθύνεται στον Σεφέρη και «διαλέγεται» μαζί του, για να του υπενθυμίσει το ποίημά του του 1936 «Με τον τρόπο του Γ.Σ.» και ιδίως τον περίφημο στίχο του «Όπου και να ταξιδέψω η Ελλάδα με πληγώνει» και για να τον πληροφορήσει για την τύχη τους, ύστερα από τον θάνατο του Σεφέρη. Μέσα από τον «διά-λογο», επίσης, με παρέμβλητα στην αφήγηση σεφερικά κείμενα, καθώς και με ποιήματα και κείμενα άλλων συγγραφέων, ιδίως ποιητών, προγενέστερων και μεταγενέστερων του Σεφέρη, ο αφηγητής αναλογίζεται τη σύνδεση του πασίγνωστου στίχου με το διαχρονικό βίωμα των ελλήνων ποιητών για τον τόπο τους, με άλλα λόγια με τον «καημό της ρωμιοσύνης», τον παλιό και τον σύγχρονο. Ειδικότερα, αναρωτιέται γιατί η Ελλάδα συνεχίζει να μας πληγώνει (κυρίως τους ποιητές της), από την εποχή του μεσοπολέμου μέχρι σήμερα. Αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα που αυτός ο «διάλογος» με τον Σεφέρη θέτει και προσπαθεί να απαντήσει. Να προσθέσω, τέλος, ότι το βιβλίο, παρά τον αρκετά μεγάλο αριθμό γνωστών κειμένων που ενσωματώνει, λειτουργεί ως έργο μυθοπλασίας, δηλαδή λογοτεχνικό, που πάντως εκμεταλλεύεται τις γνώσεις μου ως μελετητή της νεοελληνικής λογοτεχνίας.
Ποια είναι η σχέση σας με τον Σεφέρη; Είναι ένας από τους αγαπημένους σας ποιητές; Ήταν πάντα ένας από τους αγαπημένους σας;
Ο Σεφέρης ήταν και παραμένει ένας από τους αγαπημένους μου ποιητές, ανάμεσα βεβαίως σε αρκετούς άλλους, Έλληνες και ξένους. Ο αναγνωστικός και συγκινησιακός δεσμός μου με την ποίησή του παραμένει σταθερός, από την εποχή της νεότητάς μου, και μπορώ να πω ότι βαθαίνει με τα χρόνια. Βαθαίνει καθώς πιστεύω ότι το βασικό γνώρισμα της σεφερικής ποίησης, η δραματική αίσθηση του κόσμου, τόσο σε σχέση με τα κεντρικά υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου όσο και σε σχέση με την παγίδευση της ανθρώπινης ζωής μέσα στην Ιστορία, γίνεται περισσότερο αντιληπτό και μεταδόσιμο σε έναν αναγνώστη μεγαλύτερης ηλικίας, όταν αυτός αναλογίζεται, όπως ο Σεφέρης, πως «ό,τι πέρασε πέρασε σωστά».
Τι θαυμάζετε περισσότερο στον Σεφέρη; Υπάρχει κάτι που σας απωθεί σε αυτόν;
Να ξεκινήσω από το δεύτερο ερώτημά σας: Δεν υπάρχει κάτι που να με απωθεί. Υπάρχουν μόνο ορισμένες, λίγες, κακότροπες συμπεριφορές του απέναντι σε ανθρώπους, ομότεχνους, που μας είναι γνωστές, εξαιτίας της πληθώρας γραπτών για τον Σεφέρη, γραπτών και ιδιωτικής φύσης, τα οποία σήμερα γνωρίζουμε. Αυτές οι συμπεριφορές με ενοχλούν. Αλλά, συνάμα, μπορούμε να τις αντιληφθούμε και να τις “συγχωρήσουμε” ως απόρροια συγκυριακών καταστάσεων και των αδυναμιών που κάθε άνθρωπος έχει. Όπως θα έλεγε ο Σεφέρης, ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος από χόρτο, ευάλωτος. Ό,τι θαυμάζω στον Σεφέρη –και στο σημείο αυτό θα επαναλάβω μία πολύ εύστοχη κρίση του Δημήτρη Μαρωνίτη– είναι η σοφία του. Όπως είπε, συγκεκριμένα, ο Μαρωνίτης, γνωρίζαμε ότι ο Σεφέρης είναι πολύ καλός ποιητής. Αλλά με τα χρόνια καταλάβαμε ότι επιπρόσθετα είναι σοφός άνθρωπος, σοφός τεχνίτης, σοφός πολίτης. Αυτό, λοιπόν, θαυμάζω ιδίως στον Σεφέρη και προσπάθησα να δείξω και μέσα από το βιβλίο. Ότι ο Σεφέρης ως ποιητής είχε ιδιαίτερα οξύ πολιτικό αισθητήριο και διορατική ιστορική συνείδηση. Τα χαρίσματα αυτά, σε συνδυασμό με τη σπάνια ποιητική ευαισθησία του, του επέτρεψαν να αποτυπώσει βαθιά το ιστορικό στίγμα της ταραγμένης εποχής του. Και δεδομένου ότι και η δική μας εποχή είναι ταραγμένη, ο Σεφέρης παραμένει διαχρονικά επίκαιρος και, θα πρόσθετα, διδακτικός.
Πώς εξηγείτε την αντιμετώπιση που είχε ο Σεφέρης από τους ομότεχνούς του όταν κέρδισε το Νόμπελ αλλά και πριν από αυτό; Υπάρχουν αντίστοιχα φαινόμενα στις μέρες μας;
Στο βιβλίο μου παρατίθενται και σχολιάζονται μαρτυρίες της σιωπής και της απαξίωσης με τις οποίες αντιμετωπίστηκε στον τόπο μας η βράβευση του Σεφέρη με το Νόμπελ, όπως επίσης και μαρτυρίες των δημόσιων επιθέσεων που δέχτηκε μέχρι το τέλος της ζωής του, ιδίως για τη δήλωσή-καταγγελία του εναντίον της Χούντας το 1969. Ειδικότερα, η αρνητική αντιμετώπισή του από τους ομοτέχνους του, τους λογοτέχνες, μπορεί να αποδοθεί, εύλογα, στον φθόνο. Και στον συνδυασμό του φθόνου με την αδυναμία τους να τον καταλάβουν. Αν διαβάσουμε σήμερα Σεφέρη και παράλληλα διαβάσουμε Σπύρο Μελά καταλαβαίνουμε γιατί ο τελευταίος, ως ακαδημαϊκός, πολέμησε σθεναρά την εκλογή του Σεφέρη στην Ακαδημία Αθηνών ύστερα από τη βράβευση με το Νόμπελ – αυτά σχολιάζονται στο βιβλίο. Τι μπορούσε να καταλάβει ο Μελάς από τον Σεφέρη; Προφανώς υπάρχουν αντίστοιχα φαινόμενα και στις μέρες μας, που επίσης υποκινούνται από τον φθόνο, τη μικροψυχία και τη βλακεία. Πολύ σωστά είχε γράψει σε ένα σατιρικό ποίημά του ο Σεφέρης ότι για πολλούς από τους ανθρώπους που γράφουν “λογοτεχνήματα” και τα εκδίδουν και σε βιβλία «θα να ’ταν χίλιες φορές προτιμότερο, και η τέχνη πολύ πιο ευτυχισμένη, αν πήγαιναν στην Εκάλη να μαζεύουν κούμαρα, ή στη Γλυφάδα να ψαρεύουν ροφούς». Ορισμένοι από αυτούς τους πολλούς ενοχλούν, για τους λόγους που ανέφερα, τους πολύ λιγότερους άξιους στο λογοτεχνικό πεδίο.
Έχετε κάνει σημαντική έρευνα για τον Σεφέρη, μεταξύ άλλων ποιητών που έχετε μελετήσει, κάτι που είναι εμφανές στο βιβλίο σας. Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι μεγαλύτερες πηγές έμπνευσης του Σεφέρη; Ποια είναι τα θέματα στα οποία επιστρέφει αναζητώντας λύτρωση, ενδεχομένως, ή μια εξήγηση, ένα νόημα;
Οι μεγαλύτερες πηγές της έμπνευσης του Σεφέρη, πέρα από την πολύ πλούσια και στέρεη λογοτεχνική παιδεία του, βασισμένη τόσο στην ελληνική όσο και στις ξένες γλώσσες που γνώριζε, τη γαλλική και την αγγλική, πιστεύω ότι είναι οι κεντρικές διαχρονικές αξίες που κληροδότησε στον σύγχρονο δυτικό και στον νεότερο ελληνικό κόσμο η ελληνική αρχαιότητα: ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δύναμη της ποίησης και ευρύτερα της τέχνης. Εξάλλου γι’ αυτές τις αξίες μίλησε στην ομιλία του, όταν βραβεύθηκε με το Νόμπελ. Τα θέματα στα οποία επιστρέφει αναζητώντας λύτρωση ή ένα νόημα είναι όλα όσα συμβαίνουν στη ζωή του ανθρώπου όταν αυτός έρχεται αντιμέτωπος με καταστάσεις που συγκρούονται με τον ανθρωπισμό, τη δημοκρατία και τη δύναμη της ποίησης. Όπως προσπάθησα να δείξω στο βιβλίο, ο Σεφέρης ήρθε αντιμέτωπος όλη τη ζωή του με αυτές τις συγκρούσεις που κυρίως τις προκάλεσαν τα δραματικά ιστορικά συμβάντα: η Μικρασιατική καταστροφή, ο Δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος και ο Εμφύλιος, η δικτατορία των συνταγματαρχών. Η ποίηση του Σεφέρη, παρά την έντονη σε αυτήν δραματική αίσθηση του κόσμου, για την οποία μίλησα νωρίτερα, συνάμα εξισορροπεί τη δραματική αίσθηση –και αυτή είναι η λύτρωση που μας προσφέρει, γιατί η πίστη στις διαχρονικές αξίες μένει ζωντανή και ακλόνητη.
Ας έρθουμε στη δική σας ποίηση. Στο βιβλίο σας φαίνεται μια απολογητική διάθεση για τις παρωδίες που γράψατε πάνω στα ποιήματα του Σεφέρη. Είναι αλήθεια αυτό ή είναι δική μου εντύπωση;
Η απολογητική διάθεση του αφηγητή του βιβλίου μου είναι μέρος της μυθοπλασίας. Θέλω να πω ότι την επέλεξα επειδή εξυπηρετεί τις ανάγκες και την πορεία του μονολόγου-«διαλόγου», έτσι όπως τον οργάνωσα. Αλλά επειδή η μυθοπλασία δεν απέχει κατά βάθος από την πραγματική ζωή, αναρωτιέμαι πώς θα ένιωθα αν πράγματι συναντούσα τον Σεφέρη και εκείνος μάθαινε ότι έγραψα δύο ποιήματα-παρωδίες δικών του ποιημάτων. Υποθέτω ότι θα προσπαθούσα καλοπροαίρετα να του εξηγήσω, αν έδειχνε κάπως ενοχλημένος.
Πείτε μας δυο λόγια για τα δικά σας ποιήματα. Πότε αρχίσατε να γράφετε, ποιες είναι οι επιρροές σας και ποια τα θέματα που προτιμάτε;
Έγραφα ποίηση στην εφηβεία μου και καρπός εκείνης της, ας την πω έτσι, πρώτης περιόδου ήταν μία μικρή ποιητική συλλογή που εξέδωσα σε ηλικία 19 ετών, το 1983. Ακολούθησε χρονικό διάστημα 25 ετών στο οποίο δεν έγραφα ποίηση, αλλά βεβαίως τη διάβαζα, τη μελετούσα και έγραφα γι’ αυτήν. Η δεύτερη, λοιπόν,ποιητική περίοδός μου χρονολογείται τα τελευταία περίπου 10 χρόνια, από το 2009 και εξής, διάστημα στο οποίο έχω εκδώσει τέσσερα ποιητικά βιβλία, συν το βιβλίο με αφορμή το οποίο συζητάμε. Οι επιρροές μου, όπως και τα θέματα που προτιμώ, είναι όσες (και όσα) προκύπτουν μέσα από τον αξεδιάλυτο δεσμό, που διαρκεί όσο ζούμε, ανάμεσα στα πάσης φύσεως αναγνωστικά ερεθίσματα και τις αντιδράσεις σε αυτά, από τη μια μεριά, και τα βιώματα, από την άλλη, ό,τι ονομάζουμε κατά συνθήκη πραγματική ζωή. Θα μπορούσα, ευθύς αμέσως, να αντιστρέψω τη σειρά και να βάλω πρώτα την πραγματική ζωή και ύστερα την αναγνωστική. Ο δεσμός παραμένει ο ίδιος. Από εκεί και πέρα, για ό,τι κάνει όποιος ή όποια γράφει ποίηση, νομίζω ότι είναι καλό να περιμένει και να προσδοκά να μιλήσουν οι άλλοι, οι αναγνώστες, όπως επίσης είναι καλό να τους ακούει.
Διαφαίνεται μια τάση επιστροφής στα ποιήματα με ομοιοκαταληξία ως μια πιο «αυθεντική» μορφή ποίησης. Πώς θα σχολιάζατε αυτή την άποψη;
Για το ζήτημα αυτό έχω διατυπώσει τη γνώμη μου με διάφορες αφορμές, ακόμα και σε δύο πρόσφατες ανακοινώσεις μου σε φιλολογικά συνέδρια. Η γνώμη μου λοιπόν μπορεί να συμπυκνωθεί στα εξής. Η σύγχρονη επαναχρησιμοποίηση όχι μόνο της ομοιοκαταληξίας αλλά ευρύτερα των έμμετρων μορφών της ποίησης πριν από την εμφάνιση του ελεύθερου στίχου αθροίζεται, εδώ και τρεις περίπου δεκαετίες, σε ένα μορφολογικά ετερόκλητο και σύνθετο ποιητικό υλικό. Με βάση αυτό το υλικό, η διαπίστωση δεν μπορεί παρά να είναι ότι αυτή καθεαυτή η επαναχρησιμοποίηση δεν πρέπει να κρίνεται από την κριτική ή και τη φιλολογία ως θεμιτή ή αθέμιτη: παράγει κακά, μέτρια και καλά ποιήματα, αναλόγως του ποιητή που τα έγραψε, και δεν συνιστά ούτε λύση για την υποτιθέμενη αμορφία του ελεύθερου στίχου, ούτε κίνδυνο για τον ελεύθερο στίχο, που παραμένει η κυρίαρχη μορφή. Έτσι λοιπόν αυτή καθεαυτή η λιγότερο ή περισσότερο αυστηρά έμμετρη μορφή δεν προδιαγράφει τον βαθμό στον οποίο ένα σημερινό ποίημα ηχεί ως «αυθεντικό», ως σύγχρονο ή μη σύγχρονο. Συνάμα,η αίσθηση του σύγχρονου και του «αυθεντικού» κρίνεται κυρίως από την ικανότητα του κάθε σημερινού ποιητή να αποσείσει το βάρος που αυτή η μορφή ασκεί στο περιεχόμενο (με άλλα λόγια, την έλξη που μέσω της μορφής ασκείται προς το περιεχόμενο του ποιητικού παρελθόντος) και να εκφράσει μέσα από αυτή ένα σύγχρονο βίωμα. Αυτό προσπαθώ, χωρίς να μπορώ να πω εγώ ο ίδιος ότι το καταφέρνω, στα περίπου 100 σονέτα που έχω μέχρι σήμερα γράψει και δημοσιεύσει, ανάμεσα πάντως και σε πολλές άλλες ποιητικές μορφές που επίσης χρησιμοποιώ.
Διακρίνετε κάποια νέα τάση, εκτός από αυτή που προανέφερα, στη σύγχρονη ποίηση, είτε ως προς τη μορφή των στίχων είτε ως προς τη θεματολογία;
Νομίζω ότι η κατά το δυνατόν εποπτική θεώρηση της σύγχρονης ποιητικής παραγωγής, και ιδίως εκείνης των ηλικιακά νεότερων, δείχνει ότι οι τάσεις είναι πολλές και, συνεξεταζόμενες, είναι φυγόκεντρες από οποιοδήποτε κέντρο θα μπορούσαμε να επιδιώξουμε να υπάρχει ή να επινοήσουμε. Αυτή νομίζω ότι είναι και μία γενικότερη βασική συνθήκη του πολιτισμού μέσα στον οποίο ζούμε. Με άλλα λόγια, αναρωτιέμαι πότε και αν θα υπάρξουν οι συνθήκες που θα επέτρεπαν ή θα ωθούσαν στο να σχηματιστεί και να διακριθεί μία τάση στη σύγχρονη ποίηση και γενικότερα στη λογοτεχνία.
Πότε χαρακτηρίζετε, εσείς προσωπικά, ένα ποίημα «καλό»; Ποια είναι τα βασικά σας κριτήρια;
Το καλό ποίημα είναι εκείνο που διεγείρει καθολικά την ευαισθησία μας. Αγγίζει, με άλλα λόγια, και επηρεάζει και τον συναισθηματικό και τον διανοητικό κόσμο μας, χάρη στα υλοποιημένα σε αυτό γνωρίσματα της μεγάλης λογοτεχνίας: κατοχή και δημιουργική αξιοποίηση των μορφικών εργαλείων της λογοτεχνίας, υψηλό επίπεδο ατομικού στοχασμού, σύνδεση αυτού του στοχασμού με εξωλογοτεχνικά πεδία της ανθρώπινης γνώσης και των αναπάντητων ερωτημάτων που αυτή γεννά.
Γράφονται καλά ποιήματα σήμερα;
Βεβαίως, όπως και παλαιότερα. Δεν υπάρχει εποχή της λογοτεχνικής ιστορίας στην οποία δεν γράφονταν καλά ποιήματα, όσο κι αν υπάρχουν πυκνώσεις ή αραιώσεις της ποσότητας των καλών ποιημάτων.
Έχει νόημα η κριτική των ποιημάτων και της λογοτεχνίας γενικότερα; Κι αν ναι, για ποιον;
Ναι, έχει νόημα για κάθε συστηματικό αναγνώστη της λογοτεχνίας –και με τον προσδιορισμό «συστηματικός» δεν εννοώ τον μελετητή, αλλά τον αφοσιωμένο αναγνώστη, αυτόν που διαβάζει λογοτεχνία σταθερά από εσωτερική ανάγκη. Και έχει νόημα γιατί για αυτόν τον αναγνώστη η ποίηση, γενικότερα η λογοτεχνία, και η κριτική της ήταν, είναι και θα παραμείνουν ένα οργανικό σώμα κειμένων. Με άλλα λόγια, πρόκειται για κειμενικά πεδία που είναι συγκοινωνούντα δοχεία: η καλή ποίηση μάς ωθεί να την κατανοήσουμε και να τη μοιραστούμε μέσω της αναφερόμενης σε αυτήν κριτικής. Και η κριτική, με τη σειρά της, μας καλεί να επιστρέψουμε ξανά στην ανάγνωση των λογοτεχνικών κειμένων, με τα εφόδια και τα ερεθίσματα, τις ωθήσεις αλλά και τις απωθήσεις, που αποκτήσαμε χάρη στην κριτική.
Ετοιμάζετε κάποιο νέο βιβλίο;
Ανάμεσα σε διάφορα άλλα βιβλία που βρίσκονται εν προόδω, νομίζω ότι έχει νόημα να αναφέρω την επιλογή κριτικών κειμένων για την ποίηση του Καρυωτάκη, βιβλίο που ετοιμάζω για τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης και θα εκδοθεί μέχρι τις αρχές του 2022.
BookSitting 