Ο συγγραφέας, Χρήστος Μαρσέλλος, συζητά με την Αλεξία Καλογεροπούλου στο Σαλόνι του BookSitting, με αφορμή το νέο του βιβλίο, «Η έβδομη σφραγίδα. Ίνα τι;», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Περισπωμένη.
Συνέντευξη στην Αλεξία Καλογεροπούλου
alexia.kalogeropoulou@gmail.com
Καταρχάς θα ήθελα να σας καλωσορίσω στο BookSitting και να σας ρωτήσω αν σας συνδέει κάποια ιδιαίτερη σχέση με το έργο του Μπέργκμαν, γενικότερα, ή με την Έβδομη Σφραγίδα ειδικά, που σας οδήγησε στη συγγραφή του βιβλίου σας με τίτλο «Η έβδομη σφραγίδα».
Οι φίλοι μου ξέρουν ότι χρόνια τώρα, χαριτολογώντας, δηλώνω λουθηρανός. Λίγο προκλητικά βέβαια – η πρόκληση απευθύνεται σε όσους φυλάσσουν την ορθόδοξη ταυτότητά τους ως κόρη οφθαλμού και υπονοεί ότι μια δόση λουθηρανισμού θα τους έκανε καλό. Πολύ πρακτικά, αυτό σημαίνει μια δόση εσωστρέφειας. Δεν πιστεύω στην απόλυτη αντιπαράθεση των παραδόσεων, αλλά η λαϊκή ορθοδοξία – όχι η πραγματική – συμβαδίζει με μια ορισμένη εξωστρέφεια, όπως αντιστρόφως ο σκανδιναβικός λουθηρανισμός συμβαδίζει με μια εσωστρέφεια. Δεν μπορεί κανείς να τον ονομάσει λαϊκό λουθηρανισμό, γιατί στηρίζεται στην ανάπτυξη της ατομικότητας, είναι όμως κι αυτός κοινωνικά προσδιορισμένος και επομένως περιορισμένος. Γι’ αυτό τονίζει μονομερώς τα στοιχεία που συνδέουν με τον πρώτο Λούθηρο, που ζούσε μέσα στην αγωνία. Η εσωστρέφεια αυτή έχει τα αδιέξοδά της, έχει κάτι το νευρωτικό, η κατανόηση του νεότερου ανθρώπου περνάει όμως και μέσα από αυτήν, αναπόφευκτα. Όταν, μετά την μετάφραση του Μετά την Πρόβα του Μπέργκμαν μού ζητήθηκε αυτή η ομιλία για την Έβδομη σφραγίδα ανταποκρίθηκα με πολλή χαρά – θεωρώντας ότι ο κόσμος του είναι και δικός μου.
Αναφέρεστε εκτενώς, μεταξύ άλλων, στη δημιουργικότητα ως διέξοδο μιας αδιέξοδης κατάστασης που δεν βρίσκει λόγια γι΄αυτό που θέλει να πει, πλην μέσω της καλλιτεχνικής δημιουργίας. Θα θέλατε να μας πείτε κάτι περισσότερο γι΄αυτό; Βιώνουν όλοι οι άνθρωποι αυτή την αδιέξοδη κατάσταση που περιγράφετε ή μόνο κάποιοι; Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτών;
Χρησιμοποίησα κάπου τη φράση του Σαρτρ, ότι η μεγαλοφυία είναι η διέξοδος που βρίσκει κανείς σε καταστάσεις απελπισίας, και νομίζω ότι ταιριάζει στον Μπέργκμαν — και όχι μόνο. Η πηγή της απελπισίας υπάρχει μέσα σε κάθε άνθρωπο αλλά οι άνθρωποι μαθαίνουν από νωρίς να την απωθούν ως κάτι απειλητικό. Αν δεν απωθηθεί μπορεί όμως να είναι δημιουργική – τρομάξτε αν θέλετε να σας ξυπνηθεί το ένστικτο του ωραίου έλεγε ο Ελύτης (παραθέτω από μνήμης). Η μαζικοδημοκρατική εποχή μας που δεν έχει ανάγκη από το ένστικτο του ωραίου αλλά από εργατικό δυναμικό προσπαθεί να πείσει τους ανθρώπους ότι πρέπει να σκέφτονται «θετικά» — positive thinking — άλλωστε αν τύχει ποτέ να έχουν μαύρες σκέψεις έχει ολόκληρη βιομηχανία της διασκέδασης στη διάθεσή τους για να τις ξεχάσουν το γρηγορότερο. Στην ανάγκη προσπαθεί να τους πείσει ότι οι άνθρωποι που τους τις θυμίζουν είναι ενδεχομένως και «πολιτικά» επικίνδυνοι. Αλλά μια πλήρης ανθρώπινη ζωή δεν είναι αυτή που απωθεί και προσπαθεί να ξεχάσει τις νευρώσεις που γεννούν οι απωθήσεις της, αλλά αυτή που έχει την ικανότητα να εξιδανικεύει, αν θέλουμε να το πούμε ψυχαναλυτικά – χωρίς η εξιδανίκευση να γίνεται κι αυτή με τη σειρά της νεύρωση. Οι «δημιουργοί» μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να έχουν ιδιαίτερα ταλέντα, αλλά το σημαντικό δεν είναι αυτό. Το σημαντικό είναι ότι πυκνώνουν αντί να αραιώνουν την ουσία της κοινής ανθρώπινης ζωής.
«Σημασία δεν έχει τι κάνει ο άνθρωπος, αλλά τι είναι», γράφετε. Αυτό σημαίνει ότι διαχωρίζετε τον δημιουργό από το έργο του; Μπορεί ένας καλός δημιουργός να είναι «κακός» άνθρωπος; Έχει σημασία αυτό για εσάς;
Ένας δημιουργός, δεν λέω καν ένας καλός δημιουργός, αλλά ας πούμε ένας πραγματικός δημιουργός, μπορεί να έχει πολλά ελαττώματα ως άνθρωπος, δεν μπορεί όμως να είναι «κακός» άνθρωπος, θεωρώ ότι είναι οντολογικά αδύνατο. Η «κακία» υπάρχει εκεί όπου η συνάντηση με το αρνητικό στοιχείο της ζωής είναι αδιέξοδη – η δημιουργία είναι εξ ορισμού το αντίθετο αυτής της κατάστασης. «Σημασία δεν έχει τι κάνει ο άνθρωπος, αλλά τι είναι» αυτό σημαίνει, όπως το έλεγε ο Λούθηρος, ότι δεν κάνουν τα καλά έργα τον καλό άνθρωπο, αλλά ο καλός άνθρωπος τα καλά έργα. Τα έργα από μόνα τους μπορεί να μας ξεγελάσουν για την ποιότητα ενός ανθρώπου – και τα έργα της τέχνης μπορούν να ξεγελάσουν για την ποιότητα ενός δημιουργού. Ποιος μπορεί να ξεχωρίσει ποια πράξη του ανθρώπου είναι πραγματικά καλή, ποιο έργο τέχνης είναι πραγματικό έργο; Δεν είναι πάντα προφανές.
«Η πηγή της απελπισίας υπάρχει μέσα σε κάθε άνθρωπο αλλά οι άνθρωποι μαθαίνουν από νωρίς να την απωθούν ως κάτι απειλητικό.»
Ποια είναι η γνώμη σας για την καλλιτεχνική δημιουργία σήμερα;
Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι έχει μεγαλώσει τόσο η απόσταση ανάμεσα στην αυθόρμητη, λαϊκή δημιουργία και την «καλλιεργημένη», που τα άκρα τους παύουν να επικοινωνούν, και εντέλει ατροφούν. Η απόσταση υπήρχε πάντα και είναι φυσιολογική. Θυμηθείτε το Σολωμό που έλεγε ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τα δημοτικά τραγούδια και να ανέβουμε κατακόρυφα. Αλλά τι συμβαίνει σήμερα; Στο ένα άκρο του φάσματος παρατηρείται μια ολόκληρη βιομηχανική παραγωγή που μιμείται την τέχνη, τραγούδια λ.χ. που γίνονται με μελετημένη συνταγή για το πώς θα αρέσουν στους περισσότερους, ή πληθώρα αντικειμένων που θέλουν να «διακοσμήσουν» τη ζωή μας και στην πραγματικότητα την πνίγουν – που σημαίνει μια αυτονόμηση της αισθητικής σε σχέση με τη δημιουργία, η οποία είναι και η πηγή τους κιτς. Και στο άλλο άκρο του φάσματος πολλές ανοησίες πλασάρονται ως υψηλή τέχνη και κανένας δεν τολμάει να πει ότι είναι ανοησίες.
Πώς θα ορίζατε την πνευματικότητα; Έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά σε σχέση με το παρελθόν ή παραμένει ίδια διαχρονικά; Συνδέεται με την καλλιτεχνική δημιουργία;
Πνευματικό είναι ό,τι φέρνει τον άνθρωπο σε επαφή με την ουσία της ζωής του. Αλλά η ζωή αλλάζει – όχι τόσο τυχαία, επειδή αλλάζουν οι ιστορικές συνθήκες, όπως λέμε σήμερα. Αλλάζει όπως αλλάζει ο άνθρωπος. Είμαι αυτός που ήμουν από παιδί, αλλαγμένος όμως απ’ όλα όσα έχω στο μεταξύ καταλάβει για τον εαυτό μου και τον κόσμο, όσα έχω αισθανθεί κλπ. Τα μεγάλα έργα τέχνης είναι αποκρυσταλλώσεις συνειδητοποιήσεων που άλλαξαν όχι μόνο την ανθρωπότητα, εξωτερικά δηλαδή, ιστορικά, αλλά, ας το πούμε έτσι, την ανθρωπινότητα την ίδια.
«Πνευματικό είναι ό,τι φέρνει τον άνθρωπο σε επαφή με την ουσία της ζωής του.»
Γράφετε: «Αυτό είναι η επιτάχυνση της ιστορίας σήμερα˙ όχι περισσότερη ζωή αλλά επίφαση περισσότερης ζωής». Είναι η τέχνη επίφαση ζωής; Και υπό ποια έννοια;
Η επιτάχυνση της ιστορίας σήμερα οφείλεται σε μια διαρκή φυγή προς τα εμπρός – μια ζωή που δεν μπορεί να σταθεί μια στιγμή για να σκεφτεί τον εαυτό της. Η τέχνη δεν είναι επίφαση ζωής, είναι ουσιώδες μέρος της, μάλιστα το μέρος που κυρίως συμπυκνώνει την ουσία της∙ δηλαδή η πραγματική τέχνη. Αλλά υπάρχει σήμερα, αντιθέτως, μια επίφαση τέχνης, και αυτή είναι και επίφαση ζωής, δεν είναι η πραγματική ζωή.
«Η ερμηνεία του έργου είναι προσκύνημα», γράφετε. Αλλού, στις πρώτες σελίδες του βιβλίου σας, αναφέρεστε στην αυτονομία των έργων που ξυπνούν μια πληθώρα σκέψεων που οι ίδιοι οι δημιουργοί τους δεν είχαν κάνει. Διακρίνετε την ερμηνεία ενός έργου από την κριτική; Και με ποιον τρόπο; Ποια είναι η χρησιμότητα της κριτικής και τι θα λέγατε σε όσους την αντιμετωπίζουν περίπου ως θέσφατο;
Ρωτούσα προηγουμένως: Ποιος μπορεί να ξεχωρίσει ποιο έργο τέχνης είναι πραγματικό έργο; Λοιπόν, αυτή είναι η δουλειά του κριτικού, και είναι πολύ σημαντική, ιδίως σήμερα. Θα είχα σχεδόν τον πειρασμό να πω ότι η ερμηνεία έχει στόχο να ανακαλύψει το άγνωστο μέσα σε ένα έργο ενώ η κριτική κρίνει στο μέτρο που στηρίζεται στο γνωστό, αυτό που έχει κωδικοποιηθεί σε ένα σύστημα παραδοχών. Αλλά θα ήταν άδικο, γιατί τα όρια μεταξύ των δύο δεν είναι πάντα σαφή και ο πιο καλός κριτικός είναι αυτός που διακρίνει τι καινούργιο φέρνει ένα έργο. Επομένως, αν θέλω κάπως να κάνω αμεσότερα αισθητή τη διαφορά ανάμεσα στο τι άγνωστο περιέχει ένα έργο και το τι καινούργιο φέρνει, ίσως καταφύγω σε μια μουσική μεταφορά, και πω ότι η ερμηνεία ακούει την αρμονία ενός έργου (που περιέχει και διάφωνες συγχορδίες βέβαια) ενώ η κριτική μελετάει την αντίστιξή του, το πώς πλέκει μέσα του φωνές από το παρελθόν και φωνές από το μέλλον. Η κριτική, από την άποψη αυτή, στέκει στο ύψος της όταν βλέπει όλη την παραγωγή μιας ιστορικής παράδοσης ως μια μακρά αντίστιξη, και όχι βέβαια όταν μιλάει στο όνομα του κοντόφθαλμου παρόντος ενός διαμορφωμένου γούστου. Η κριτική που βλέπει τη μακρά αντίστιξη πρέπει να ξέρει συγχρόνως ότι, όπως το έλεγε ο Έλιοτ, κάθε καινούργιο μεγάλο έργο επανερμηνεύει όλο το παρελθόν – άρα το έργο της κριτικής από τη φύση του μόνο θέσφατο δεν μπορεί να είναι.
«η ερμηνεία έχει στόχο να ανακαλύψει το άγνωστο μέσα σε ένα έργο ενώ η κριτική κρίνει στο μέτρο που στηρίζεται στο γνωστό […]»
Σας έχουν επηρεάσει οι νέες συνθήκες που ζούμε κάτω από την πίεση της πανδημίας; Και με ποιον τρόπο; Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;
Στην αρχή της πανδημίας, στο πρώτο απαγορευτικό, η κόρη μου μού θύμισε το λόγο του Πασκάλ, ότι όλα τα προβλήματα του ανθρώπου ξεκινούν από το ότι δεν μπορεί να κάτσει μόνος του σε ένα δωμάτιο. Την πίεση της πανδημίας προσωπικά δεν την αισθάνθηκα ιδιαίτερα – εργάζομαι κατ’ οίκον, όμως, και η περίπτωσή μου δεν είναι πολύ αντιπροσωπευτική. Αισιόδοξος για το μέλλον δεν μπορώ να πω ότι είμαι. Όχι λόγω της πανδημίας της ίδιας, που δεν την βλέπω ως το τέλος του κόσμου. Ο Ουελμπέκ είπε ότι μετά την πανδημία δεν θα ξυπνήσουμε σε έναν άλλο κόσμο, αλλά στον ίδιο, λίγο χειρότερο. Νομίζω ότι έχει δίκιο.
Ετοιμάζετε κάτι νέο;
Έχω περισσότερες ανειλημμένες υποχρεώσεις από αυτές στις οποίες μπορώ να ανταποκριθώ πραγματικά, και αυτό καθυστερεί πράγματα στα οποία θα ήθελα να μπορέσω να αφοσιωθώ πιο ελεύθερα. Πρέπει να τελειώσω, για την Περισπωμένη, μια μετάφραση Μπλοχ – το συνοδευτικό κείμενο μάλλον, η μετάφραση είναι έτοιμη – και θα ακολουθήσει μια σειρά από δικά μου κείμενα και από σχολιασμένες μεταφράσεις πίσω από τα οποία ελπίζω πως κάποτε θα φανεί ένα φιλοσοφικό πρόγραμμα. Η εικόνα του θολώνει σήμερα από μεταφράσεις που έχουν γίνει πιο ευκαιριακά, επειδή μου τις ζήτησαν. Και, κάπως λιγότερο, από δικά μου κείμενα που γράφτηκαν πιο ευκαιριακά, επειδή μου τα ζήτησαν –επειδή εκεί το πιο προσωπικό στοιχείο, θέλοντας και μη, βρίσκει τρόπο να έρθει στην επιφάνεια, αν και, καμιά φορά, κάπως παραμορφωμένο από την πίεση του ημερολογίου.
BookSitting 