Μπετίνα Ντάβου: «Δεν μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο, όπου οι άνθρωποι δεν θα αγγίζονται»

H καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Μπετίνα Ντάβου, συζητά με την Αλεξία Καλογεροπούλου στο Σαλόνι του BookSitting για τις ανθρώπινες σχέσεις, τις επιπτώσεις της καραντίνας, την παιδική ηλικία και πολλά άλλα ενδιαφέροντα θέματα, με αφορμή το νέο της βιβλίο «Μικρά Ψυχολογικά» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαζήση.

Συνέντευξη στην Αλεξία Καλογεροπούλου
alexia.kalogeropoulou@gmail.com

Καταρχάς θα ήθελα να σας καλωσορίσω στο BookSitting και να σας ρωτήσω πώς γεννήθηκε η ιδέα για τη συγγραφή του βιβλίου «Μικρά Ψυχολογικά» και πώς επιλέξατε τα θέματά σας;

Σας ευχαριστώ εγώ για την πρόσκληση στο BookSitting. Η ιδέα επωαζόταν πολλά χρόνια. Όταν άρχισα να σπουδάζω ψυχολογία, ανακάλυπτα ένα σωρό ενδιαφέροντα πράγματα για τη ζωή, τον άνθρωπο και τις σχέσεις του, που μ’ ενθουσίαζαν κι ήθελα να τα μάθει όλος ο κόσμος! Από την αρχή της επαγγελματικής μου ζωής με απασχολούσε αυτό, δηλαδή η διάδοση της έγκυρης ψυχολογικής γνώσης με λόγια απλά και κατανοητά σε όλους τους ανθρώπους, όχι με τη μορφή συνταγών και οδηγιών από «ειδικό», αλλά με μια γραφή που γεννάει σκέψεις, από τις οποίες αναδύεται αυθόρμητα ένας νέος τρόπος να βλέπεις και να αντιμετωπίζεις τα πράγματα. Με πήρε όμως η φόρα της ακαδημαϊκής ζωής κι έτσι, εκτός από τους φοιτητές μου,  μόνον περιστασιακά προλάβαινα να ασχοληθώ με ένα ευρύτερο κοινό, γράφοντας κατά καιρούς επιφυλλίδες ή άρθρα σε περιοδικά και εφημερίδες. Ύστερα από τριάντα χρόνια συγγραφής επιστημονικών κειμένων, κάτι που το απαιτούσε η δουλειά μου, αισθάνθηκα ότι αυτός ο κύκλος πλέον κλείνει κι ότι, τώρα πια, ήρθε η ώρα να ασχοληθώ με αυτό που πάντοτε με ενθουσίαζε. Να γράφω, όχι για να συνομιλώ με άλλους επιστήμονες, αλλά με όποιον ενδιαφέρεται για μια ψυχολογική οπτική της καθημερινής ζωής. Μάζεψα λοιπόν, ορισμένα από τα κείμενα που είχα γράψει κατά καιρούς, αυτά που μου φάνηκαν είτε διαχρονικά είτε ακόμη επίκαιρα, τα επεξεργάστηκα κι έτσι προέκυψε αυτή η συλλογή.

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στη σημασία της αγκαλιάς. Γιατί είναι τόσο σημαντική η αγκαλιά;

Η αγκαλιά σχετίζεται με την αισθητηριακή διέγερση –εδώ την απτική- που έχουμε ανάγκη, όχι μόνον εμείς οι άνθρωποι, αλλά όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί. Ήδη από τη γέννηση, η απτική διέγερση είναι απαραίτητη γιατί θέτει σε λειτουργία και διατηρεί ενεργούς τους  βιολογικούς και ψυχολογικούς μηχανισμούς που είναι αναγκαίοι για την επιβίωσή μας. Η έλλειψη της αγκαλιάς επηρεάζει το ανοσοποιητικό σύστημα και μπορεί να οδηγήσει ακόμη και στο θάνατο. Οι έρευνες σε πρόωρα βρέφη δείχνουν ότι η απτική διέγερση είναι βασική προϋπόθεση για την επιβίωση και είναι, επίσης, σημαντική και για τα βρέφη που γεννιούνται στην ώρα τους, γιατί ενεργοποιεί την παραγωγή ενός χημικού μηχανισμού που προετοιμάζει το σώμα για το εξωτερικό περιβάλλον. Τα βρέφη που έχουν όση αγκαλιά τους χρειάζεται, κοιμούνται καλύτερα, κλαίνε λιγότερο, αναπτύσσονται γρηγορότερα και αρρωσταίνουν πιο σπάνια. Τα παιδιά που μεγαλώνουν στερημένα από απτική διέγερση εμφανίζουν χαμηλότερα επίπεδα των ορμονών που απαιτούνται για την τυπική συναισθηματική, νοητική και σωματική ανάπτυξη. Όλα αυτά συνδέονται με τη δράση της ωκυτοκίνης και της ντοπαμίνης, που ενισχύονται από το άγγιγμα, μας γαληνεύουν και μειώνουν τα επίπεδα του άγχους και του ψυχικού πόνου. Όταν μας λείπει η αγκαλιά αυξάνονται τα επίπεδα της κορτιζόλης, της ορμόνης που συνδέεται με την αίσθηση της μοναξιάς, το άγχος και την κατάθλιψη. Και αυτό αφορά όλες τις ηλικίες.

Πόσο, κατά τη γνώμη σας, επηρέασε και πόσο θα επηρεάσει τις ανθρώπινες σχέσεις και την ψυχική υγεία η κοινωνική αποστασιοποίηση που είναι αναγκαία λόγω της απειλής του κορωνοϊού;

Δεν μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο όπου οι άνθρωποι δεν θα αγγίζονται. Η εγγύτητα και το άγγιγμα είναι φυσικές ανθρώπινες ανάγκες και η ροπή μας να τις εκπληρώσουμε είναι ορμητική, ειδικά με τους ανθρώπους που έχουμε μεγάλη συναισθηματική σύνδεση. Οπότε, δεν νομίζω ότι αυτές οι νέες συνθήκες θα επηρεάσουν τις πολύ οικείες σχέσεις μας. Ίσως όμως, μας κάνουν πιο επιφυλακτικούς και πιο ψυχρούς απέναντι στους λιγότερο οικείους. Δηλαδή, ίσως επηρεάσουν την κοινωνικότητά μας. Ως προς την ψυχική υγεία, δεν θεωρώ ότι επηρεάζεται ευθέως από την κοινωνική αποστασιοποίηση. Ίσως όμως κάνει ακόμη πιο κλειστούς και πιο μοναχικούς τους ήδη μοναχικούς ανθρώπους. Και η αίσθηση μοναξιάς και κοινωνικής απομόνωσης δεν είναι καλό πράγμα. Συνδέεται με την ασθένεια και τον πρώιμο θάνατο, πολύ περισσότερο από ό,τι η κατάχρηση αλκοόλ ή η παχυσαρκία.

«Όταν μας λείπει η αγκαλιά αυξάνονται τα επίπεδα της κορτιζόλης, της ορμόνης που συνδέεται με την αίσθηση της μοναξιάς, το άγχος και την κατάθλιψη.»

Πιστεύετε ότι θα αφήσει κάποιο τραύμα η εμπειρία της καραντίνας και ο φόβος της ασθένειας και του θανάτου;

Ο φόβος της ασθένειας και του θανάτου ίσως γίνει εντονότερος στους ανθρώπους που ήδη τους απασχολούσαν τα θέματα αυτά με κάποια υπερβολή. Δηλαδή, η εμπειρία αυτή θα επηρεάσει περισσότερο τους συναισθηματικά πιο ευάλωτους ανθρώπους. Όλοι μας έως ένα βαθμό βιώσαμε τραυματικά την απειλή, την αβεβαιότητα και τη διάρρηξη της καθημερινότητάς μας. Αλλά το πώς θα αντιδράσουμε αφότου η κρίση παρέλθει εξαρτάται από τους ψυχικούς πόρους του καθενός και από την ψυχολογική στήριξη που έχει σε τρέχοντα χρόνο τόσο από τους οικείους του όσο και σε επίπεδο θεσμικό. Τα μικρά παιδιά, όσοι έχασαν κάποιον δικό τους, οι άνθρωποι της πρώτης γραμμής που εκτέθηκαν καθημερινά σε τραυματικές συνθήκες (όπως οι γιατροί και το νοσηλευτικό προσωπικό), μολονότι έδειξαν μεγάλη αντοχή όσο η κατάσταση διαρκούσε, είναι πιθανό να αναπτύξουν συμπτώματα μετατραυματικού στρες όταν η κρίση παρέλθει.

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στη σημαντικότητα των πρώτων εμπειριών του ανθρώπου, ακόμα και κατά την ενδομήτρια ζωή, προκειμένου να αποκτήσει συναισθηματική ασφάλεια. Τι θα συμβουλεύατε τους γονείς; Πώς χτίζεται η συναισθηματική ασφάλεια;

Χτίζεται όταν οι γονείς αφουγκράζονται και παρατηρούν. Είναι εκείνοι πρώτοι που πρέπει να αναγνωρίσουν τις ανάγκες του βρέφους, να τις κατανοήσουν, να τις βάλουν σε λέξεις και να ανταποκριθούν αναλόγως. Όταν ο γονιός κατανοεί και ανταποκρίνεται στις ανάγκες του παιδιού αξιόπιστα και συστηματικά, τότε αυτό αισθάνεται ασφαλές. Εάν όταν πεινάει εμείς του αλλάζουμε πάνα (επειδή κάποιο βιβλίο μαζικών συμβουλών προς νέους γονείς λέει να το αλλάζουμε πριν το ταΐσουμε) δεν ανταποκρινόμαστε στην ανάγκη του. Το μπερδεύουμε και το ματαιώνουμε. Χρειάζεται, λοιπόν, να αφουγκραστούμε και να καταλάβουμε τι μας ζητάει. Η συναισθηματική ασφάλεια χτίζεται επίσης με την αλήθεια. Πρέπει να λέμε στα παιδιά την αλήθεια με λόγια σύμφωνα με την ηλικία τους, γιατί έτσι θα μπορέσουν να μας εμπιστευτούν. Και να αντέχουμε τα συναισθήματά τους ακόμη και όταν είναι εκρηκτικά, γιατί μόνον έτσι μπορούμε να τα βοηθήσουμε να μάθουν να τα αναγνωρίζουν στον εαυτό τους και να βρίσκουν τρόπους να τα ρυθμίζουν μόνα τους. Βέβαια, ό,τι και να κάνουμε δεν θα καταφέρουμε ποτέ να είμαστε «τέλειοι» γονείς. Και δεν χρειάζεται να είμαστε «τέλειοι», γιατί έτσι στερούμε από το παιδί τη δυνατότητα να ανακαλύψει τρόπους να διαχειρίζεται τις αναπόφευκτες ματαιώσεις της ζωής.

«Η εγγύτητα και το άγγιγμα είναι φυσικές ανθρώπινες ανάγκες και η ροπή μας να τις εκπληρώσουμε είναι ορμητική […]»

Στην ιστορία με τίτλο «Καλοκαιρινή σκηνή» περιγράφετε ένα ηλικιωμένο ζευγάρι που κατορθώνει να διατηρήσει μια ζεστή και ουσιαστική σχέση στο πέρασμα των χρόνων. Ποια είναι τα βασικά συστατικά για μια τέτοια σχέση και γιατί τα περισσότερα ζευγάρια δεν τα καταφέρνουν;

Μακάρι να μπορούσα να σας το απαντήσω αυτό! Είναι τόσες πολλές οι παράμετροι, κοινωνικές και ατομικές. Η σύγχρονη εποχή ευνοεί το ναρκισσισμό, την εναλλαγή και την παροδικότητα, μέσα σε μια ψευδαίσθηση ότι έχουμε απεριόριστες επιλογές και ότι είμαστε άφθαρτοι. Το ηλικιωμένο ζευγάρι ανήκε σε άλλη εποχή. Ίσως τότε οι άνθρωποι έδιναν  περισσότερη έμφαση στο τι τους ενώνει παρά στο τι τους χωρίζει, στην ευγνωμοσύνη για όσα σου δίνει ο άλλος και όχι στο παράπονο για όσα δεν μπορεί να σου δώσει, στην προσήλωση στους κοινούς στόχους περισσότερο απ’ ό,τι στους ατομικούς. Ίσως αυτά να είναι κάποια βασικά συστατικά.

«Μεταξύ θλίψης και απόδρασης» είναι ο τίτλος μιας από τις ιστορίες σας. Από τι θέλουμε συνήθως να αποδράσουμε και γιατί, αν δεν τα καταφέρουμε, θλιβόμαστε;

Η ιστορία αυτή έχει και διαζευκτικό τίτλο «Η τυραννία των καιρών», γιατί αναφέρεται στη σύγχρονη επιτάχυνση της ζωής, στην επιταγή να είμαστε διαρκώς παραγωγικοί, να φαινόμαστε πάντοτε χαρούμενοι, να σωρεύουμε και να καταναλώνουμε αγαθά.  Όλα αυτά, όμως, δημιουργούν ένα φαύλο κύκλο: δουλεύουμε όλο και περισσότερο για να αποκτάμε όλο και περισσότερα πράγματα, τα οποία όμως δεν μας μένει καθόλου χρόνος για να τα απολαύσουμε. Και από το ψυχικό κενό που δημιουργείται από αυτή τη συρρίκνωση του χρόνου και την αδυναμία της ευχαρίστησης (δηλαδή μιας ακαθόριστης θλίψης), προσπαθούμε να αποδράσουμε αναζητώντας ακόμη περισσότερα πράγματα ή προσπαθώντας να οργανώσουμε  την απόλαυση, η οποία έτσι γίνεται ανέφικτη. Γιατί η απόλαυση, όπως και η χαρά δεν οργανώνονται. Είναι πηγαίες, χρειάζονται χρόνο, προσήλωση και να μπορεί κανείς να αφεθεί στην εμπειρία.

«Η σύγχρονη εποχή ευνοεί το ναρκισσισμό, την εναλλαγή και την παροδικότητα, μέσα σε μια ψευδαίσθηση ότι έχουμε απεριόριστες επιλογές και ότι είμαστε άφθαρτοι.»

Ποιο είναι το ζητούμενο του ανθρώπου σήμερα; Τι είναι, πιστεύετε, αυτό που κυρίως του λείπει;

Το ζητούμενο του ανθρώπου, νομίζω ήταν πάντοτε το ίδιο. Να βρει ένα στόχο που θα του δώσει νόημα, για να ξορκίσει το θάνατο που είναι αναπόφευκτος. Κάτι που θα του δίνει το κίνητρο για να ζει, γνωρίζοντας ότι υπάρχει τέλος. Αυτό που αλλάζει σε κάθε εποχή είναι το τι μας δίνει νόημα. Στη σημερινή εποχή είμαστε αρκετά αποπροσανατολισμένοι ως προς αυτό. Αφενός, παλεύουμε για την επιβίωση (όχι για τον βίο και τα νοήματά του) σε εξαιρετικά αβέβαιες και ανασφαλείς συνθήκες, αφετέρου σαγηνευόμαστε από προτάσεις «ευζωίας», κυρίως καταναλωτικές, που καμία σχέση δεν έχουν με τις πραγματικές μας ανάγκες.  Ξέρω, θα με ρωτήσετε ποιες είναι αυτές οι πραγματικές ανάγκες. Αλλά δεν θα απαντήσω, γιατί θα είναι κλισέ. Δεν είναι πολλές οι ανάγκες του ανθρώπου. Αν ψάξουμε λίγο μέσα μας, θα βρούμε δυο-τρία πράγματα που μας είναι απαραίτητα και αρκετά για να νιώθουμε πληρότητα. Όλα τα άλλα είναι απλώς καταναλωτική παραπλάνηση που γεννιέται από την «τυραννία των καιρών».

«Αυτό που αλλάζει σε κάθε εποχή είναι το τι μας δίνει νόημα.»

Υπάρχει ευτυχία; Κι αν ναι, πώς την βρίσκει κανείς;

Έχουν γραφτεί δεκάδες βιβλία για την ευτυχία από φιλοσόφους, κοινωνιολόγους, ψυχολόγους, οπότε όπως καταλαβαίνετε η απάντηση δεν είναι απλή. Η ευτυχία δεν είναι ένα απλό συναίσθημα, είναι μία σύνθετη ψυχική κατάσταση στην οποία μπορεί να βρεθούμε για κάποιο χρονικό διάστημα, όταν τύχει να συμπέσουν κάποιοι εσωτερικοί και εξωτερικοί παράγοντες. Συναισθήματα όπως η χαρά, νοητικές καταστάσεις όπως η έμπνευση, σύνθετες καταστάσεις όπως η ευγνωμοσύνη και η ελπίδα, καθώς και ένα εξωτερικό περιβάλλον χωρίς προσκόμματα. Στο βαθμό που καταφέρνουμε στοιχειωδώς και περιστασιακά να ελέγχουμε το εξωτερικό περιβάλλον, να καλλιεργούμε αυτές τις εσωτερικές καταστάσεις και να μένουμε με αυτές όσο πιο πολύ μπορούμε,  παρατείνουμε τις στιγμές της ευτυχίας στη ζωή μας.

Στη σελίδα 115 αναφέρεστε στη «Μεθοδευμένη ανημποριά». Ζούμε σήμερα, τα τελευταία χρόνια, ή και πάντοτε, σε μια κατάσταση μεθοδευμένης ανημποριάς; Και ποιος είναι ο ρόλος των ΜΜΕ σε αυτό;

Στο πολύ γνωστό της βιβλίο Το Δόγμα του Σοκ, η Ναόμι Κλάιν τεκμηριώνει συστηματικά την χρήση βίας και εκβιαστικών τεχνικών από πολιτικά και οικονομικά συστήματα, με στόχο την επιβολή ακραίων οικονομικών πολιτικών σε χώρες που αντιστέκονται. Το σοκ που υφίστανται οι κοινωνίες (από πολέμους, φυσικές καταστροφές, τρομοκρατικές ενέργειες) και ό,τι η Κλάιν ονομάζει «οικονομική θεραπεία-σοκ» που ακολουθεί και χτίζεται επάνω στο φόβο, καταλύουν τη σκέψη των ανθρώπων, τους κάνουν να νιώθουν ανίσχυροι και ανίκανοι να επηρεάσουν τη ζωή τους. Τα μέσα ενημέρωσης πολλαπλασιάζουν αυτές τις επιδράσεις αφενός γιατί κάνουν ορατούς και παγκόσμιους τους κινδύνους (που πάντοτε υπήρχαν, αλλά δεν τους βλέπαμε σε παγκόσμια εμβέλεια) και αφετέρου γιατί εξυπηρετώντας οικονομικά συμφέροντα, χρησιμοποιούν το φόβο για να αυξήσουν τη θεαματικότητα των ειδήσεων που διακινούν.

Σας ευχαριστώ θερμά για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση!

Εγώ σας ευχαριστώ!

Λίγα λόγια για την Μπετίνα Ντάβου

Η Μπετίνα Ντάβου γεννήθηκε στην Αθήνα. Είναι καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Εθνικό & Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Διδάσκει στην ανώτατη εκπαίδευση από το 1989 και τα επιστημονικά της βιβλία κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Παπαζήση. Μεταξύ των κύριων ερευνητικών της ενδιαφερόντων είναι οι αλληλεπιδράσεις μεταξύ νοητικών και συναισθηματικών λειτουργιών, καθώς και οι επιδράσεις των ασυνείδητων διεργασιών στην ανθρώπινη συμπεριφορά και επικοινωνία.